Kirchentöne erkennen und in Moll/Dur-Tonalität ausdrücken?

[Ophelia]

Kürzlich habe ich irgendwo gelesen gehabt, wie man aus den Kirchentönen für eine Bearbeitung die Moll/Dur-Tonalität erkennen kann. Leider find ich das nirgends mehr.
Weiß zufällig jemand, wie das funktioniert, wenn ich beispielsweise phrygisch auf fis habe? Ich meine, man sollte da dann irgendwie auf h-moll kommen, aber ich komme nicht mehr drauf.

Wie genau erkennt man eigentlich die richtigen Kirchentöne? Bisher habe ich mich eher mit neuerer Musik und weniger mit Kirchenmusik beschäftigt bzw. beschäftigen müssen.

 

[marcrizzo]

naja es gibt phrygische kirchentonleiter und phrygische durtonleiter. und dan brauchst du akkordverbindungen. nicht ganz einfach das zu erklären.

 

[MaBa]

Kürzlich habe ich irgendwo gelesen gehabt, wie man aus den Kirchentönen für eine Bearbeitung die Moll/Dur-Tonalität erkennen kann. Leider find ich das nirgends mehr.
Weiß zufällig jemand, wie das funktioniert, wenn ich beispielsweise phrygisch auf fis habe? Ich meine, man sollte da dann irgendwie auf h-moll kommen, aber ich komme nicht mehr drauf.

Ich verstehe nicht ganz dein Anliegen. Wenn du die Noten vom Lied hast, hast du doch die Töne.
Und warum willst du fis-phrygisch mit h-moll gleichsetzen? Ich vermute, daß die Gefahr, falsch zu harmoniesieren, dann viel größer ist.

Wie genau erkennt man eigentlich die richtigen Kirchentöne? Bisher habe ich mich eher mit neuerer Musik und weniger mit Kirchenmusik beschäftigt bzw. beschäftigen müssen.

Vergleicht man die Intervallverhältnisse der Kirchentonarten miteinander, so klingen sie nach Dur oder Moll, je nach Terz.

Lydisch = Dur mit #4
Ionisch = Dur
Mixolydisch = Dur mit b7

Dorisch = moll mit 6
Äolisch = moll
Phrygisch = moll mit b2

(lokrisch = moll mit b2 und b5)
​

Wenn du dir die 4 abweichenden Noten einprägst, kannst du dir die Kirchentonleitern immer von der gleichnamigen Dur- oder Moll-Tonleiter ableiten. Reine lokrische Kompositionen gibt es nicht, wegen der verminderten Quinte (b5).

Wenn man die Kirchentonarten nur als Verschiebungen einer Dur-Tonleiter betrachtet, ist es viel schwerer, die Kirchentonart mit einem bestimmten Klang in Verbindung zu bringen.
Denke ich beispielsweise bei fis-phrygisch an D-Dur, so werde ich fis eher als Terz in D-Dur empfinden, anstatt den Ton als Grundton von phrygisch anzusehen. Das meine ich oben mit "Gefahr, falsch zu harmonisieren"

 

[Ophelia]

Es geht um das, woraus in einer Bearbeitung dieses gemacht wurde und da komm ich mit den Tonalitäten nicht ganz klar.

Die Bearbeitung hat, laut meinen Notizen h-moll als Grundtonart, aber ist gleichzeitig wohl auch phrygisch auf f, was aus den Kadenzen dann ersichtlich werden sollte, die auf den Studen I, III und V ausgeführt werden.

Mir ist jetzt aber einfach nicht ganz klar, wie ich das selbst erkennen kann. Ich weiß, da gibt es eine Systematik dahinter, aber da fehlt mir die Quelle.

 

[MaBa]

Das einstimmige Lied ist eindeutig E-phrygisch.
1.) Es gibt keine Vorzeichen.
2.) Die beiden Schlußnoten mit dem Fermate weisen auf den Grundton e. Auch der Beginn mit den Tönen h-e-h deutet auf e.

Bei dem PDF habe ich meine Leseprobleme. Ich habe den C-Schlüssel nicht zu lesen gelernt. Bin nur Klavierspieler.

Mit H-moll liegst du aber mit Sicherheit falsch. Bach hat aus dem Lied eine Fuge gemacht. Die fünf Teile des Liedes werden nach und nach verarbeitet.
EDIT: Die Fuge steht in a-moll. Sie beginnt mit Em, im 3. Takt setzt die 3. Stimme bei A ein, die 2. bei Dm-Am-Dm und die 4. bei E. Diese Akkorde hört man beim Einsatz der Stimmen, und sie lassen auf a-moll schließen.

Die Fuge endet auf der Dominante in a-moll (E-Dur-Akkord).

Interessant finde ich die 5. Stimme (obere Stimme im Baß-System). Diese Stimme enthält nur das Originalthema ohne Bearbeitungen.


Gruß

p.s. Vielleicht findet sich jemand, der sich mit der Analyse von Fugen richtig auskennt. Ich könnte höchstens eine Jazz-Analyse machen, was du wohl nicht brauchst

 

[metallissimus]

Der Schluß klingt nach der Dominante in A-moll (E-Dur-Akkord).

Klingt so, ist aber mE nicht so gedacht. Ich denke eher, es handelt sich dabei um einen Schluss mit picardischer Terz, also einer Dur-Terz im Schlussakkord eines Stückes in Moll, das hat Bach sehr gerne gemacht. Der Orgelpunkt e in der 4. und 5. Stimme und die Bewegung cis-dis-e in der 3. legen diese Vermutung nahe.

 

[MaBa]

Ich habe meine Beitrag oben noch mal editiert, nachdem ich mir ein MIDI-File gesucht und angehört habe. Ich höre übrigens wirklich a-moll als Grundtonart und die Dominante als Schluß, auch wenn das so nicht gemeint sein sollte.

Übrigens taucht das gis immer wieder auf (außer in der 5. Stimme).

Gruß

 

[Ophelia]

Stimmt in dem Fall auch, danke!

Das mit phrygisch auf fis und h-moll ist die andere Bearbeitung des Stückes. Da hatte ich was verdreht.

Jedenfalls ist mir das jetzt klar. Da ging's halt drum, was denn Bach so gemacht hat mit Chorälen, die natürlich in Kirchentönen geschrieben waren. Da ist es dann auch bei den jeweiligen Bearbeitunge, zumindest in Klavierübung III nicht ganz so einfach, eine verbindliche Tonart zu entdecken, weil Bach da Kirchentonales mit der Moll/Dur-Tonalität so vermischt, daß er, soweit ich das jetzt verstanden habe, quasi einen unendlichen Tonvorrat hat.

Eigentlich interessant. Und ich bin einfach nur froh, wenn ich damit fertig bin.

 

[kleinershredder]

IReine lokrische Kompositionen gibt es nicht, wegen der verminderten Quinte (b5).

Das stimmt nicht.
Ich habe mich mal ans Klavier gesetzt und rein lokrisch improvisiert (Abgesehen von ein bis zwei Takten, in denne ich ein Tritoni chromatisch verschiebe, was man abe auch nicht als als Rückfall in die Dur/Moll Tonalität auffassn kann, eher als Rückung , die das lokrische Hauptelemet, den Tritonus, beibhält).
http://media.putfile.com/Improvisation-lokrisch
Wenn man davon ausgeht, dass mein Klavierspiel sehr schlecht ist, und es improvisiert ist, kann ich mir schon vorstellen, dass man wenn man sich ernsthaft damit befasst schon schlüssige lokrische Stücke komponieren kann.

 

[MaBa]

Dann sage ich es so: Ich kenne keine reine lokrische Komposition.

Harmonisch läßt sich lokrisch auch nicht als Tonika durchsetzen, da der halbverminderte Akkord auf der ersten Stufe von lokrisch zu spannungsreich ist. Du müßtest diatonische Kadenzen bilden, die zum halbverminderten Akkord führen, und hier dann das Tonika-Gefühl haben: "Jetzt bin ich wieder zu Hause", - so wie das in den anderen Kirchentonarten funktioniert.

Man kann aber, so wie du es auch getan hast, ohne Kadenzen lokrisch spielen. Dann fehlt eben die harmonische Abwechslung.

Gruß