Hammond auf Synthie

[richy]

Wozu diese ganzen speziellen Hammondmodule ?
Kann man den B3 Sound nicht auch ganz einfach auf einem Synthie programmieren ? Bisher dachte ich dass die unmoeglich ist.
Folgende Punkte sprechen dagegen:

1) eingeschraenkte Polyphonie eines Synthesizers
2) Single VCA Percussion nur schwer emulierbar
3) Hohe Latenzzeiten, keine Waterfalltastatur

Ich moechte mal folgende Theorien aufstellen:
a) Die Emulation des B3 Sounds nur anhand von Samples muss scheitern.
b) Der NI B4 Sound kann auf jedem handelsueblichen Synthesizer emuliert
werden. In der wichtigsten hohen Oktave scheitert NI B4 stuemperhaft.
c) Auf jedem handelsueblichen Synthesizer kann der B3 Sound durch
geschickte Programmierung weitaus besser wiedergegeben werden, als es
ein BI B4 plug in vermag. BTW: Wer benuetzt denn diesen Scheiss ?.

Eigentlich haette ich dieses Thema gerne im FAQ/Workshop Thread
aufgemacht. Da kann ich aber kein Thema aufmachen. Ok lets go.
Programmieren wir eine B3 auf einer beliebigen Workstation / Synthie !
Das funzt, wenn wir alle Details solch einer Orschel betrachten.
Eventuell muessen wir uns aufgrund der Hardware einschraenken.
Es koennte dann notwendig sein, spezielle Eigenschaften der B3 einen
gewissen Vorzug zu geben. Alles ist auf einer Workstation nicht machbar.
Aber weitaus mehr als ein NI B4 Plugin zu leisten vermag.
Wie beginnen zunaechst mit der Frage :
Was kennzeichnet die B3 eigentlich ?
Ìch habe mal versuch das knapp darzustellen:
Kurze Beschreibung der Besonderheiten einer Hammond :

* VOLLPOLYPHON *
Die Hammond besitzt fuer jede erzeugte Frequenz einen mechanischen Sinusgenerator (91 Generatoren !).

* SINUS MIT KLIRRFAKTOR *
Die Sinus Wellenform wird durch Zahnraeder die vor Magnetspulen rotieren erzeugt und ist nicht ideal Sinus.
Volle Polyphonie mit 9 Sinusgeneratoren pro Taste !!!
wird durch Mehrfachausnutzung der Generatoren erreicht.
( C2 des 16 Fuss Zugriegel ist ja die selbe Freuquenz wie C1 des 8 Fuss Zugriegels)

* FOLDBACK *
Immer noch fehlende Frequenzen werden bei den grossen Modellen durch Oktavspruenge ersetzt. (FOLDBACK)
Bei den Spinett Modellen bleiben die Tasten einfach stumm.
(Deren groesster Nachteil gegenueber B3 C3 A100 und Co )
Fuer die wichtige 888 000 000 Registrierung sind Spinett und grosse Modelle jedoch identisch. Also kein FOLDBACK.
Die Generatoren der Spinettmodelle sind auch anders kallibriert als die
grossen Modelle. Mit einem Milivoltmeter laesst sich jedes Spinettmodell
aber auch so kallibrieren dass es wie eine B3 klingt.
Die M T L Modelle mag ja niemand so recht. Aber es ist gar kein Problem,
diese zu rekalibrieren, dass sie fuer 888 wie ne B3 klingen. Brauch ich gar keine 10 000 EUR ausgeben oder 150 kg rumschleppen.

* PHASENSTARRE GENERATOREN *
Die Zahnraeder werden von einer gemeinsamen Welle mittels einem Synchronmotor angetrieben. Hammond hat ja urspruenglich Uhren gebaut. Alle Frequenzen sind also phasenstarr. Keine Schwebung wie beim Synthesizer, aber dazu noch mehr.
Ueber ein Bussystem sowie 9 Tastaturkontakte pro Taste werden die Frequenzen den Zugriegel zugefuehrt. Wie alles an der Hammond ist auch deren Technik genial. Funktionieren ueber 9 Stellungen, die einen Transformator anzapfen.
Fuer die Simulation aber nicht so wichtig sondern:

* KEY CLICK ON/OFF *
Durch Alterungsprozesse der Kontakte und das Anschneiden der frei schwingenden Osszillatorenphasen entsteht ein deutlich hoerbares Knackgeraesch beim Druecken der Taste. Oft vergessen: Auch beim Loslassen der Taste !

* PERCUSSION *
Das Perkussion Signal wird natuerlich ebenfalls aus den TONEWHEELS bezogen. Einem Zugriegel einfach abgezapft
Und einem ! Huellenkurvengenerator zugefuehrt.
Es ist also polyphon, aber eben nur mit einer Huellenkurvenlage, wie bei allen E Orgeln.
Die spaeteren Modelle triggern den EG bei jedem Tastendruck.
Schrott, aber leicht umzubauen.
Die original B3 / M100 Percussion triggert nur bei jedem Anschlag wenn zuvor keine Taste gedrueckt war.
Diese Funktion ist auf einem Synthesizer leider kaum nachzuahmen ! He he Ausnahme der Kork Poly800. Der hatte naehmlich nur einen Filter !
Das wird eine Herausforderung fuer die Trickkiste sein.

* SCANNER VIBRATO *
Preisfrage:
Hat John Lord bei Smoke on the Water ein Leslie benutzt ?
Nee war ein Marshall Amp.
Was da nach Leslie klingt ist das Scanner Vibrato.
Wieder eine total abgefahrene Erfindung von Hammond, der
vielleicht auch deshalb ja keine Leslies mochte.
Ein elektromechanisches Effektgeraet / Phasenschieber.
Fehlt bei den L Modellen. Naja Emerson klang trotzdem gut.
Viele halten das aber fuer das wichtigste am Hammondsound.
Wichtiger als das Leslie sogar.
Das Teil funktioniert ueber ein Filternetzwerk, dass als Laufzeitglied benutzt wird. Mit einem Rotor, der das ganze kapazitiv ansteuert.
Hier nachzulesen
http://b3world.com/hammond-techinfo.html
Total abgefahrene Funktion
Wichtig fuer die Simulation. Es ist eigentlich kein Vibrato sondern ein Phasenmodulations Effekt.

* GENERATORUEBERSPRECHEN *
Sehr wichtiger Effekt.
Durch induktive Einstreuung in die Generatorspulen ist bei jedem Tastendruck sehr leise ein Gemisch aller Generatorfrequenzen hoerbar. Auch als Leakage bekannt.
Die Leakage bestimmt das altersmaessige Fealing der Hammond.
Man koennte darueber locker eine Diplomarbeit verfassen.
Die Leakage wird durch die Position der Zahnraeder zueinander bestimmt
und die daraus resultierenden Einstreuungen. Sie ist vorwiegend in den
tieferen Tasten hoerbar. Die Zahnraeder fuer hoehere Toene sind wohl naeher am Transformator plaziert.
Kennzeichnend fuer eine B3 ist, dass in den hohen Tonlagen die Leakage durch ein 50 HZ Netzspannungsbrumm ueberdeckt wird.

* Vollpolyphon *
Die Vorgabe der Hammond ist auch heute noch so gigantisch, dass man dazu schon einen Synthesizer mit 61*9 = 549 facher Polyphonie benoetigte.
Als alter Orschler moechte ich natuelich mal meinen Ellenbogen quer ueber die Tastatur legen um das Publikum
zu begluecken oder quaelen je nachdem
Eine Vorgabe koennte daher sein, so wenig Generatoren wie Moeglich zu verwenden. Also ein 888 000 000 Multisample zum Beispiel.

Inzwischen denke ich aber die Vollpolyphonie ist gar nicht der Knackpunkt
bei der B3 Programmierung.
Wie so oft: Der Frequenzgang der Grundfrequenz ist bei den meisten Emulationsversuchen meist total bescheiden wiedergegeben.
Ergebnis ist dann etwas das nach B3 klingt, aber besonders im Livebetrieb sich dann wie ein Spielzeug anhoert.
Jeder weiss, dass die Klangchaeakteristik eines Sound durch dessen
Obertoene, Formanten wiedergegen wird.
Es gibt aber noch eine Komponente, die Grundfrequenz.
Das Fealing eines Sounds wird durch dessen Grundfrequenz bestimmt.
Auch beim Hammondsound.
ciao

Im naechsten Thread:
Wie kann ich das alles auf einer Worstation / Synthesizer realisieren.

 

[Manned]

@Richy:

klasse Ausführung - Kompliment !
Allerdings habe ich doch einige, von Deiner Meinung abweichende Erfahrungen meinerseits einzubringen:

>>>Auf jedem handelsueblichen Synthesizer kann der B3 Sound durch
>>>geschickte Programmierung weitaus besser wiedergegeben werden, als
>>>es ein BI B4 plug in vermag. BTW: Wer benuetzt denn diesen
>>>Scheiss ?.

Das halte ich für ein Gerücht ! Für (Home-) Studiozwecke ist die B4 schon in Ordnung. Bis ich vor einigen Tagen meine XK-3 erhielt, habe ich fast ausschließlich mit der B4 gearbeitet und war - natürlich auch mangels Alternativen - schon recht zufrieden damit. Der Klang der B4 klingt im wichtigen mittleren Bereich doch recht ordentlich, untenrum ist sie mir etwas zu dick und ganz oben etwas zu plastikhaft und dünn.
Ob man einen gleichwertigen Klang (mit allen Bedienungsfeatures wie Zugriegel, Chorusvibrato, Leslie, Overdrive usw.) im Rahmen eines Synthies verwirklichen kann ist eigentlich nicht die Frage (sicher könnte man vielleicht...), sondern vielmehr doch, dass es von Seiten der Hersteller einfach nicht - oder nur halbherzig getan wurde und wird !

Diesen - wie Du schreibst - "Scheiß" benutze ich immer noch, auch nach Anschaffung der XK-3. Und zwar verwende ich die Sounds der B3 zum Einspielen der Orgelparts, (weil es halt bequemer ist, auch PC-interne Sounds zuzugreifen, als die XK-3 herzuschleppen und zu verkabeln...) ich weil das Spielgefühl im (halbwegs) originalen Sound halt doch wesentlich angenehmer ist, als wenn man itgendwelche Billigsamples oder sonstige Hammondnachbildungen dazu verwendet. Die "echte" Hammond (XK-3) kommt dann bei der Endabmischung zum Einsatz und veredelt das Arrangement. Wobei ich auch schon Situationen erlebt habe, wo der Sound der B4 besser ins Gesamtbild passte, als der der XK-3.

Wenn ich B4 und XK-3 vergleiche, komme ich zu folgendem Ergebnis:

Grundsound: die Hammond ist präsenter, näher da. Die Wärme des B3-Klanges kommt nahezu wie vom Original rüber. Das Verschmelzen der unteren drei Zugriegel klappt irgendwie besser. Bei der B4 bin ich immer geneigt, den 16" Zugriegel nicht ganz rauszuziehen. Bei Sounds wie 80800005 o.Ä. klingen 1", 1 1/3" und auch 1 3/5" irgendwie wesentlich originaler.
Chorusvibrato: C2 und C3 sind bei der XK-3 deutlich besser während mir C1 fast bei der B4 besser gefällt. Nach meinem Geschmack hat das C1 der XK-3 einen Tick zuviel Amplitudenmodulation, was bei dumper Registrierung und fast Leslie ein leichtes Eiern des Gesamtsoundes ergibt, was ich vom Original her so nicht kenne.
Leslie: Es sind beides nur Simulationen, wobei sich im Gesamtmix das XK-3-Leslie gerade bei fast Speed deutlich positiv abhebt, gerade bei höhenreichen Zugriegeleinstellungen. Das B4-Leslie bringt für meinen Geschmack ein bischen zuviel Tonhöhenmodulation mit, was dann immer leicht nach Vibrato klingt...
Overdrive: Hier bin ich hin und her gerissen. die XK-3 verwendet ja eine echte Röhre. Trotzdem finde ich die leicht angezerrten Sounds der B4 im Vergleich gar nicht so schlecht. Deutlicher Vorteil der XK-3: die echte Röhre ist wesentlich gleichgültiger, ob eine Harmonie mit fünf Tönen, oder ein Einzelton gegriffen wird. Ihr Verzerrungsgrad bleibt nahezu konstant.
An den Sound eines übersteuerten Leslie 147, oder einen Marshal 50W Top (mit Mastervolume) vor einem echten Leslie kommen beide nicht ran.
Percussion: deutliches Plus der XK-3 ! kaum Unterschied zum Original ! Auch hier klingt ist die B4 irgendwie künstlicher.

Fazit: Für den echten Hammondfreak zählt ohnehin nur das Original in Vollausstattung (B3, C3 oder A100, Leslie 122 oder 147 ggf. Marshal Top und Leslieumbau). Müssen entweder finanzielle - oder wie in meinem Fall - platz und raummäßige Kompromisse eingegangen werden, rangiert bei mir die XK-3 vor der CX3 - dann kommen die B4 und VK8. (Zu den Voce-Teilen kann ich mangels Testmöglichkeit nichts sagen - die NB-3 (Hypersonicmodul) klingt im Kontext eines Arragements nicht mal so übel, hat aber als Soloinstrument im Vordergrund deutliche Schwächen).

Manne

 

[stefan64]

Hi Richy -

nettes Thema - wobei dies ja kein konkretes sondern eher ein Sammelsurium von Thesen und (zum Teil diskussionswürdigen, aber das willst Du ja) Wahrheiten.

Folgende Punkte sprechen dagegen:
1) eingeschraenkte Polyphonie eines Synthesizers
2) Single VCA Percussion nur schwer emulierbar
3) Hohe Latenzzeiten, keine Waterfalltastatur

zu 2) die E-Mu B-3 hat dies vorzüglich simuliert, wenn Du magst schicke ich Dir das entsprechende Patch-Layout
zu 3) kann man nach dem Erscheinen der Doepfer D3M-Tastatur vernachlässigen.

Ich moechte mal folgende Theorien aufstellen:
a) Die Emulation des B3 Sounds nur anhand von Samples muss scheitern.
b) Der NI B4 Sound kann auf jedem handelsueblichen Synthesizer emuliert
werden. In der wichtigsten hohen Oktave scheitert NI B4 stuemperhaft.
c) Auf jedem handelsueblichen Synthesizer kann der B3 Sound durch
geschickte Programmierung weitaus besser wiedergegeben werden, als es
ein BI B4 plug in vermag.

Tut mir voll leid, dass Du mit der NI B-4 nicht zurechtkommst . Allerdings: ich verwende sie auch nicht - aber das liegt an der darunterliegenden Plattform (vertrau niemals einem microsoftbasierenden Rechner....)
zu a) das sehe ich anders. Und ich denke Du hast durchgehend ein kleinen Hänger in der Argumentation: wenn man die 91 Tongeneratoren (von Dir, wie Du ja auch selbst erläuterst nicht ganz korrekt Sinusgeneratoren genannt) im Rohzustand Sampled und die dahinterliegenden (recht einfachen) Schaltungen der B-3 simulieren würde - dann wäre das Ergebnis sicherlich erfolgreicher als bei Deinem Ansatz.

Die Sinus Wellenform wird durch Zahnraeder die vor Magnetspulen rotieren erzeugt und ist nicht ideal Sinus.

Um Missverständnissen gleich vorzubeugen: das sind keine Zahnräder, sondern mit Kerben versehene Metallscheiben, die von einer Welle angetrieben in einem Magnetfeld rotieren. Zahnrad klingt zu sehr nach Getriebe - der Einfachheit halber schlage ich als Begriff das englische "Tonewheel" vor.

Die Generatoren der Spinettmodelle sind auch anders kallibriert als die
grossen Modelle. Mit einem Milivoltmeter laesst sich jedes Spinettmodell
aber auch so kallibrieren dass es wie eine B3 klingt.
Die M T L Modelle mag ja niemand so recht. Aber es ist gar kein Problem,
diese zu rekalibrieren, dass sie fuer 888 wie ne B3 klingen. Brauch ich gar keine 10 000 EUR ausgeben oder 150 kg rumschleppen.

Du schreibst das sei einfach und schnell machbar - mich würde dies als M-100-Besitzer brennend interessieren - kannst Du das bitte genauer beschreiben? By the way - ich liebe meine M-100 und bin froh, kein Monster a la B-3 oder A-100 hier stehen zu haben....

Ueber ein Bussystem sowie 9 Tastaturkontakte pro Taste werden die Frequenzen den Zugriegel zugefuehrt. Wie alles an der Hammond ist auch deren Technik genial. Funktionieren ueber 9 Stellungen, die einen Transformator anzapfen.

nicht ganz: Sie zapfen keinen Trafo an, sondern die Zugriegel-Ausgangssignale werden in einen Matching Transformer geschickt um eine galvanische Trennung zum Pre-Amp zu erwirken. Dabei werden auch die Klangcharakteristika geändert (nebenbei: die matching Transformers unterschiedlich geschaltet bei Spinett und Console-Modellen).

* PERCUSSION *
Das Perkussion Signal wird natuerlich ebenfalls aus den TONEWHEELS bezogen. Einem Zugriegel einfach abgezapft
Und einem ! Huellenkurvengenerator zugefuehrt.

Auch nicht ganz: ein Busbar wird vor dem Zugriegel auf den Percussion-Schaltkreis gelegt.

Diese Funktion ist auf einem Synthesizer leider kaum nachzuahmen ! He he Ausnahme der Kork Poly800. Der hatte naehmlich nur einen Filter !
Das wird eine Herausforderung fuer die Trickkiste sein.

siehe oben, die E-Mu Proteus-Plattform kann dies auch, ich denke viele andere sollten das bei entsprechender Programmierung auch können.

* GENERATORUEBERSPRECHEN *
...Man koennte darueber locker eine Diplomarbeit verfassen.

Schlussendlich nicht wirklich, das langt maximal für eine Hausarbeit in einem unteren Semester : die Übersprechung und deren mangelhafte Dämpfung kommt durch eine mangelhafte Abschirmung - welche schlussendlich aus der zur Zeit der Entwicklung des ganzen Krempels aufgrund mangelnder Grundlagenforschung im Bereich der HF-Technik leider noch nicht so ausgefeilt war.

* Vollpolyphon *
Die Vorgabe der Hammond ist auch heute noch so gigantisch, dass man dazu schon einen Synthesizer mit 61*9 = 549 facher Polyphonie benoetigte.

Da ist denke ich (s.o.) der grösste Hänger in der Argumentation: wenn man von 91 (relativ schlechten) Tonewheel-Outputs ausgeht ist die ganze Sache mehr als machbar - mit einfachen, schrecklich klingenden Samples, denen entsprechende Hüllkurven und VCAs hinterhergeschaltet werden müssen. Nicht dass dies wirklich einfach wäre, allerdings erscheint mir eine 549-fache Polyphonie noch aufwändiger zu sein.

Eine Vorgabe koennte daher sein, so wenig Generatoren wie Moeglich zu verwenden. Also ein 888 000 000 Multisample zum Beispiel.

Und schwupp - bist Du wieder bei der E-Mu B-3

Wie so oft: Der Frequenzgang der Grundfrequenz ist bei den meisten Emulationsversuchen meist total beschissen wiedergegeben.
Ergebnis ist dann etwas das nach B3 klingt, aber besonders im Livebetrieb sich dann wie ein Spielzeug anhoert.

ich denke Du gehst nicht richtig dran - Du darfst nicht das Samplen bzw. Sound-Designen was aus dem Lautsprecher kommt, sondern aus den Tonewheels bzw. einzelnen Tongeneratoren. Das Problem: wie bekomme ich diesen Klang jemals zu hören?

ciao,
Stefan

P.S.: Darf ich Dich noch um etwas bitten: nenne diese schönen Teile doch nicht imme Orschel - die heissen Orgel (ich denke sonst immer an das A-Wort und kann Dich dann nicht ganz ernst nehmen obwohl Deine Beiträge ja wirklich gut sind) Danke!

 

[.Jens]

zu a) das sehe ich anders. Und ich denke Du hast durchgehend ein kleinen Hänger in der Argumentation: wenn man die 91 Tongeneratoren (von Dir, wie Du ja auch selbst erläuterst nicht ganz korrekt Sinusgeneratoren genannt) im Rohzustand Sampled und die dahinterliegenden (recht einfachen) Schaltungen der B-3 simulieren würde - dann wäre das Ergebnis sicherlich erfolgreicher als bei Deinem Ansatz.

Genauso macht das übrigens die B4. Ich muss sowieso nach wie vor sagen, dass die B4 die bei weitem gelungenste Emulation ist, die mir bisher untergekommen ist - gerade bei Sounds / Registrierungen, die einem solche Feinheiten wie das Foldback offenbaren. Ich hatte mal das Vergnügen, die B4 über ein 147er zu hören - das geht fast nicht besser. Dass die B4 einen etwas eigenwilligen Frequenzgang hat und live nicht zu den bissgsten zählt, liegt IMHO nicht an der Orgel- sondern an der Leslieemulation...

Hör dir mal die CD an, die etwa zum Erscheinen der B4 der Zeitschrift "Keys" beilag. Da gibt es den AB-Vergleich B3 - B4 (inkl. B4 über echtes Leslie) zu hören.

Da ist denke ich (s.o.) der grösste Hänger in der Argumentation: wenn man von 91 (relativ schlechten) Tonewheel-Outputs ausgeht ist die ganze Sache mehr als machbar - mit einfachen, schrecklich klingenden Samples, denen entsprechende Hüllkurven und VCAs hinterhergeschaltet werden müssen. Nicht dass dies wirklich einfach wäre, allerdings erscheint mir eine 549-fache Polyphonie noch aufwändiger zu sein.

Man darf auch nicht vergessen, dass es eben nur eine 91-fach-Polyphonie sein kann Dadurch begründet sich ja auch noch ein weiterer Effekt, den richy oben vergessen hat zu erwähnen: Das "Volume-Stealing". Wenn irgendein Tonewheel von einem Register abgefragt wird bei Stellung 8, dann kommt auch bei weiteren gedrückten Tasten nichts mehr dazu, selbst wenn dasselbe Tonewheel involviert ist.

ich denke Du gehst nicht richtig dran - Du darfst nicht das Samplen bzw. Sound-Designen was aus dem Lautsprecher kommt, sondern aus den Tonewheels bzw. einzelnen Tongeneratoren. Das Problem: wie bekomme ich diesen Klang jemals zu hören?

Hören brauchst du doch gar nicht. Zum Samplen einfach das Signal irgendwo abgreifen (meinetwegen an den Busbars, oder eben notfalls ganz "oldfashioned" jeden Ton einzeln spielen mit Einzelregistrierungen). Zum Nachahmen nach Gehör dito, und am Ausgang der Hammond einfach eine lineare Studio- oder PA-Endstufe anschließen, et voila!

Jens

 

[richy]

Mit B4 und Co, bin ich wiedermal vom Thema abgewichen.Wollte nur mal zusammenstellen, was den B3 Sound eigentlich ausmacht.Eben als Hilfsmittel fuer eine Programmierung auf dem Synthesizer. Das waeren:

- additive phasenstarre Sinuswellenformen mit Klirrfaktor
- Pegel jedes Generators unterschiedlich
- Vollpolyphon
- Foldback
- keyclick on/off
- Percussion mit einem "VCA"
- Sacanner Vibrato / Chorus
- Leakage, 50Hz Brumm

Die B4 hab ich vor 3 Jahren mal getestet.Wahrscheinlich gibts jetzt ne neuere Version. Statt Schei... haette ich auch besser schreiben sollen "entspricht nicht meinem Geschmack". In einem Mix ist das Teil sicherlich ok, aber fuer den Livebetrieb ueberzeugte es mich eben nicht.
An Recording hatte ich weniger gedacht.

@Manned
Hey Klasse mal ein detaillierter Vergleich von B4 und XK3. Letzteres teste ich lieber mal net an (*in Geldbeutel gugg

@stefan
> das sind keine Zahnräder, sondern mit Kerben versehene Metallscheiben
Ok, Tonewheel, muss doch aber auch ein deutschs Wort geben ?

> M100 rekallibrieren
Da war ich voreillig, aber ich denke auch die M und L Modelle sind anders kallibriert als die B3. Muesste ja ansonsten genauso klingen. Von den T Modellen weiss ich das sicher.Schnell=etwa 3 Stunden.Da du die Orgel (nicht Orschel) damit Schrotten kannst, wuerde ich das bei einer M100 doch lieber sein lassen. Wie es geht steht hier:
http://www.tonewheel.de/hammond/t-mod-skill2.htm
Der "Frequenzgang" der A100 findest du hier:
http://www.tonewheel.de/hammond/diagrams/TG-CalibLevelsA100.pdf
Kurve der B3 gibts auch irgendwo auf der Seite.

> Sie zapfen keinen Trafo an, sondern die Zugriegel-Ausgangssignale werden > in einen Matching Transformer geschickt ...
also wenn ich mir das auf dem Schaltplan anschaue, dann hat der Transformator primaer verschiedene Anzapfungen.Wenn der nach deiner Theorie nur fuer galvanische Trennung zustaendig ist, wie wird dann die Amplitude der Zugriegel geregelt ?

> Auch nicht ganz: ein Busbar wird vor dem Zugriegel auf den Percussion-
> Schaltkreis gelegt
Hab ich was anderes geschrieben ? Soll ja auch nur verdeutlichen, dass die Percussion nicht nen extra Oszi oder sonst was verwendet.
Leackage:
> maximal für eine Hausarbeit in einem unteren Semester
Du muesstest dazu zunaechst das koplette elektromagnetische Feld inclusive aller Randbedingungen, vorgegeben durch die Geometrie ! berechnen.
Mit der Schwarz Chrstoffel Gleichung z.B ? Jedenfalls kein Kinderspiel.
Aber alleine eine Abschaetzung waere schon interessant. Zum Beispiel fuer
jedes Tonewheel die naechsten Nachbarn in Form einer Tabelle.

Das Emu B3 muss ich mir mal anhoeren

das mit der 549 fachen Polyphonie ist ja nur theoretisch. Verharfung und Foldback reduzieren das eben auf "nur" um die 90 Generatoren.
Tolle Leistung von Hammond.

@Jens
> Wenn irgendein Tonewheel von einem Register abgefragt wird bei Stellung > 8, dann kommt auch bei weiteren gedrückten Tasten nichts mehr dazu ...
War mir bisher nicht bekannt, danke.

So, vor lauter Schreiberei komme ich jetzt nicht mehr zum Sound Programmieren Paar Vorschlaege wie das eine oder andere programmiert werden kann, wuerde ich gerne hier noch reinstellen. Vorschlaege von allen waeren prima.

Ach so ne Frage noch: Ich versuche die B3 gerade auf einem Triton LE zu programmieren. Keines der Samples haut mich da aber um. Glaube fast ne echte Hammond ist da gar net dabei. Muessen die dann irgendwelche Nutzungsrechte bei Hammond einkaufen ? Oder wollen die einfach ihre Zusatzkarten verkaufen, wie hier schon angedeutet ?
ciao

 

[richy]

Sodele Ich hab mal bischen an dem B3 Sound herumexperimentiert.
Fuer den Triton LE hab ich mir folgendes ausgedacht:

Basisklang B0:
OSC1:
Liefert Frequenzgang des 16' Hammond Zugriegels. Implementiert ueber
ein tiefpassgefiltertes 888 Sample Sample mit massiver Resonance.
Enthaelt zudem etwas Key Click off/on
OSC2:
BX3 Sample: Ergaenzt den Basissound mit Obertoenen. Hipassgefltert.
Zusaetzlicher Keyklich sowie B3 Percussioin und Leackage.

Erweiterung B1
OSC1:
Bandpassgefilterter Full Drawbar Sound. Kann ueber Controller Knob2
zugemischt werden.
OSC2:
Rock Organ, ebenfalls ueber Controller Knob2 geregelt.

Erweiterung B2:
OSC1:
Single 8' Drawar. Kann mittels Switch1 SW1 auf 5 !/3 transponiert werden.
Ich mag 008 000 000 sehr !
OSC2:
2 2/3 Percussion, Keyclick, sowie ueber stretching modifizierte leakage.

Erweiterung B3:
Drum Pattern:
Hinzufuegen spezieller tastenspezifischer Effekte;
Laekage, Keyclick, 50 Hz Brummton.

DIE CONTROLLER
KB1;
MAX: Grundsound wir ausgeblendet fuer 008 000 000
MIN: Zusaetzliche Percussion Leakage

KB2:
MAX: Einblenden von Full Deawbar ueber HP gefiltertes Sample.

KB3:
MAX:
Einblenden "Rock Organ"
Increment Dissortion. Dabei wird die Amplitude aller Sounds vermindert.
Full Drawbar wird bei voller Dissortion ganz ausgeblendet.

KB4:
Hallanteil
In Stellung MAX ergibt sich ein Kirchenorgeleffekt.

SW1:
Schaltet den Overdrive an/aus

SW2:
Transpomiert drawbar 8' auf 5 1/3'

Pitchbender X+
Schaltet Leslie an/aus
Pitchbender X-
Schaltet einen Wah Wah effekt ein

Pitchbender Y-
Simuliert das Ausschalten der Orgel
Pitchbender Y+
nicht belegt
*****************************************************
Als Vorlage fuer die B3 Programmierung benutze ich eine Sample CD.
Original B3 Demo:

Kopie auf Triton LE

Stimmt das Original klingt schon anders

 

[stefan64]

Hi -

nur was kleines zum Ausprobieren (da Du ja sowieso am prgrammieren bist): ich habe (solange ich das Voce Spin noch hatte) seinerzeit das schnell-langsam-schalten des Leslie auf den Aftertouch gelegt - das ist leicht gewöhnungsbedürftig am Anfang aber dann spielt es sich genial!

ciao,
Stefan

 

[richy]

hi stefan
Danke fuer den Tipp. Funktioniert einwandfrei. Ah so kann man beide Haende auf den Tasten lassen
Hier noch mal ein Demo des Orgelsounds.( Eine Combination !)

Fuer einen Synthie doch recht ordentlich.

 

[Cmon_]

hey krass, was ihr da alles hinkriegt! Tönt für einen Syntie echt gut, viel besser als so mancher B3-Sound in einem "richtigen" Keyboard!


...und all dieses Grundwissen über die Hammond

 

[Böhmorgler]

In einem anderen Thread wurde gestern auf diesen Strang verwiesen.
Der ist zwar schon ein paar Tage alt, aber ich erlaube mir dennoch, ihn nochmal aufzufrischen und meinen "Sempf" dazuzugeben, da die ein oder andere Sache doch etwas "unsauber" ist.

Eine Hammond ist nicht gleichstufig gestimmt. Durch den mechanischen Aufbau des Tongenerators sind nur ganzzahlige Übersetzungsverhältnisse möglich. Dadurch liegen die einzelnen Töne immer etwas "daneben" (zwischen 0 und 2 Cent). Insbesondere die Tonräder mit 192 "Zähnen" (ich bleibe mal bei dem Begriff) liegen daneben. Fertigungstechnisch war es damals nicht möglich Tonräder mit 256 Zähnen zu produzieren und so griff man auf 192 Zähne zurück. Erst der H-100 Generator mit 96 Tonrädern hatte auch solche mit 256 Zähnen.

Durch die Trägheit der Tonwheels ändert sich die Phasenlage bei jedem Einschalten der Orgel. Die Bakeltitzahnräder sitzen ja nur lose auf der Welle. (Das hat den Vorteil, daß in dem Fall, wenn in einer Kammer etwas blockiert ist, nur zwei Töne ausfallen und nicht der ganze Generator "hopps" geht.) - Jede Hammond klingt bei jedem Einschalten anders.

Da sich in jeder Kammer zwei Tonräder befinden, die 4 Oktaven auseinander liegen, beeinflussen sich die Feldlinien der Tonabnehmer gegenseitig. Wieviel? Ein großes Mysterium der Hammond...


Aus dem hier vion mir zuerst genannten Punkt ergibt sich aber: man kann nicht einfach einen "Hammondsound" programmieren und dann - wie heute üblich - diesen gleichstufig stimmen und auf alle Tasten verteilen. Man sagt zwar, daß eine Abweichung von weniger als 2 Cent normalerweise nicht hörbar ist, aber im Gesamtklang der Orgel, denke ich, daß es gerade diese einzeln nicht hörbaren Abweichungen sind, die sich aufsummieren und letztlich einen Einfluß auf den Gesamtklang haben.

 

[.Jens]

Man sagt zwar, daß eine Abweichung von weniger als 2 Cent normalerweise nicht hörbar ist, aber im Gesamtklang der Orgel, denke ich, daß es gerade diese einzeln nicht hörbaren Abweichungen sind, die sich aufsummieren und letztlich einen Einfluß auf den Gesamtklang haben.

Das muss sich auch nicht widersprechen. Die "nicht-Hörbarkeit" bezeiht sich AFAIK auf Abweichungen im Grundton (die Stimmung). Wenn Obertöne vom Grundton abweichen, wird das sehr schnell als "Farbe" hörbar...

 

[richy]

Hi Boehmorgler

Zur Anzahl Zahnraeder.
Die Stimmung kann man bei manchen Synthesizern fuer jeden Ton einstellen.
Mischt man Zugriegel dazu muesste man das auch wieder beruecksichtigen.
Aber ob der Effekt so viel ausmacht ? Denkbar waere es. Aber wenn ich an den Keycklick oder Overdrive der VK7 denke, oder das Gepiepse des alten NIB4 in der letzten Oktave. Wenn man solche einfachen Elemente schon nicht in den Griff bekommt, dann nuetzen auch Feinheiten nichts..

> Die Bakeltitzahnräder sitzen ja nur lose auf der Welle.

Hatte ich nicht bedacht. Also nicht phasenstarr. Aber fuer Phasenlagen von Sinusschwingungen ist das Gehoer meines Wissenes nicht sonderlich empfindlich.

>
Da sich in jeder Kammer zwei Tonräder befinden, die 4 Oktaven auseinander liegen, beeinflussen sich die Feldlinien der Tonabnehmer gegenseitig. Wieviel? Ein großes Mysterium der Hammond...
>
Das ist eben die Leakage. Hab ja geschrieben, dass deren Berechnung eine Diplomarbeit umfassen wuerde. Ich habe die mit Spektren am LE realisiert.
Ueber ein Drum Programm, so dass ich jeder Taste ein unterschiedliches Sample und unterschiedliche Tonhoehe zuordnen kann. Letzte Oktave dann teilweise mit Netzbrumm. Die Leakage macht schon einiges am Klang aus.
Bei der new CX3 ist der Effekt recht gut simuliert, ebenso Keyclick on und off.

Fuer am allerwichtigsten halte ich aber immer noch den gesamten Frequenzgang der Orgel und natuerlich Drawbars und Tastatur. Leslie soundso. Ist auch Geschmackssache. Meine LE Orgel hab ich im Lifebetrieb nochmals per EQ angepasst.Auch Leakage erhoeht und bin damit jetzt recht zufrieden.
Meine Hammond hab ich verkauft.
Hab noch ne alte Yamaha Electone mit Leslie. Wohl das einigste Leslie bei dem sich tatsaechlich der Lautsprecher dreht.
Die Electone tuts auch
ciao