Holz, evt. Auswirkungen auf den Sound und ggfls. Empfehlungen

  • Ersteller Philipp_Montague
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Äh, was hat das mit Holz zu tun, und warum schweifst Du immer ab?
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So, schweife auch mal ab, weil beides aus Holz und passt hier hin.

Warum waren die Hunnen (Dschingis Khan) im Mittelalter den Europäern hauptsächlich überlegen?

Genau, weil sie sich über Verarbeitung, Beschaffenheit und Technik von Holz (und Saiten) Gedanken gemacht haben...;-)
Höchstwahrscheinlich haben sie so, wie viele andere, viel ausprobiert und getestet...;-)

:hat:
 
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Es wird immer Leute geben, die es nicht hören können und deshalb Salz auf Gitarren verstreuen um anhand der Schwingungen zu beweisen, dass es nichts zu hören gibt, und es wird immer Leute geben, die entgegen dieser akademischen Beweisführung sagen, und ich höre es doch - Du nicht, aber das ist nicht mein Problem. Letztendlich argumentieren beide beharrlich und mit Überzeugung. Warum ist der Graswachsenhörer derjenige, der falsch liegt? Bloß weil derjenige, der etwas grobkörniger hört, nicht akzeptieren mag, dass er eventuell ein Defizit in dem Bereich hat? Es ist natürlich menschlich ein Defizit als persönlichen Mangel zu empfinden. Und es ist natürlich ebenso menschlich, diese akustische Blindheit dadurch aus der Welt zu schaffen, indem man sich auf die These verlegt, dass es so etwas wie ein besseres Gehör nicht gibt, sondern dass es nur so etwas wie Placebo-Effekte - ist teurer muss besser klingen - gibt, die den Graswachsenhörer leiten. Aber im Grunde genommen sind beide Ansätze, wenn auch gegensätzlich, gleichstark und heben sich dadurch natürlich gegenseitig auf. Ein unlösbares Problem. Und deshalb wird diese Diskussion beharrlich immer wieder geführt.
 
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warum schweifst Du immer ab?

Wer schweift hier ab?
Stand der Wissenschaft: Das Holz hat bei einer elektrischen Gitarre keinen signifikanten (=erkennbaren) Einfluss auf den Klang.
Wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat, dann müsste man jeden einzelnen Fall auf den Grund für eine solche Wahrnehmung untersuchen - und es gibt deren viele! An den physikalischen Grundlagen wird sich trotzdem nichts ändern.
Auch wenn es bestimmt eine Menge Menschen geben wird, die andere Grundsätze der Wissenschaft aufgrund eigener Erfahrungen bezweifeln, wird niemand auf die Idee kommen, wegen ihnen alle Naturgesetze neu zu untersuchen.
 
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:juhuu:Edit: Mir gefällt der Vergleich Waffe < - >Instrument...:gruebel:
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Wer schweift hier ab?
Stand der Wissenschaft: Das Holz hat bei einer elektrischen Gitarre keinen signifikanten (=erkennbaren) Einfluss auf den Klang.
Wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat, dann müsste man jeden einzelnen Fall auf den Grund für eine solche Wahrnehmung untersuchen - und es gibt deren viele! An den physikalischen Grundlagen wird sich trotzdem nichts ändern.
Auch wenn es bestimmt eine Menge Menschen geben wird, die andere Grundsätze der Wissenschaft aufgrund eigener Erfahrungen bezweifeln, wird niemand auf die Idee kommen, wegen ihnen alle Naturgesetze neu zu untersuchen.
Hattu gelesen, bist nu überzeugt!

Was ist mit eigener Wahrnehmung, oder traust Du Dir die nicht zu? :D :rolleyes:

Ooooh, jäääer, Tschakka tschakka!:juhuu:

:hat:
 
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Es wird immer Leute geben, die es nicht hören können

Wie alt bist Du denn? Hast Du schon einmal einen Hörtest gemacht? Wie ist er denn ausgefallen?

20150207-hor-stimm-bereich-v2.jpg
 
Ich warte immer noch auf eigene Erfahrungen von @gidarr bzgl. Instrumente, verbautes Holz und Unterschiede...

Wissenschaftler sind keine Götter, da genauso korrupt wie jeder andere Mensch...

Du möchtest also Deine musikalischen Fähigkeiten von 'wissenschaftlichen' Grundlagen abhängig machen?

Mich täte interessieren (ne, ich weiß es :D), was seiner Zeit Hendrix u.a. dazu gesagt hätten...:evil:

:hat:
 
In Eurer Diskussion beruhigt ihr Euch aber schon wieder ... ODER ???

Was ist so schwer daran anderen Usern Ihre Meinung zu lassen? Wir sind hier um Meinungen auszutauschen und nicht um den Gegenüber zu überzeugen. (Auch wenn es ihm frei steht seine Meinung aus eigenen Stücken zu ändern).

Wenn ihr Euren Standpunkt verkündet habt, sollte das reichen.

Gruß
Martin

Zur Sache: Für mich wirkt sich das Holz und reichlich andere Parameter auf die Art und Weise aus, wie die Saite schwingt und wie sie diese Schwingung weiterführt. Danach wird diese Schwingung von einem Tonabnehmer erfasst und das Signal ist von reichlich Komponenten beeinflusst, bis es aus dem Verstärker ans Ohr kommt.

Und wenn wir uns über den Einfluss von Holz unterhalten, dann sollten wir auch betrachten ob sich dieser direkt in den Ton überträgt, oder sich auf unsere Art zu spielen auswirkt. Was fühle ich an Schwingung, wie ist die Kraftübertragung ... Auch dies wird indirekt unser Spiel und damit das Ergebnis beeinflussen. In den wissenschaftlichen Auswertungen habe ich über die Detour (Holz beeinflusst Spieler und damit indirekt den Ton) noch nichts gehört. Wie auch, der "Umweg" lässt sich nicht wirklich über Messergebnisse erfassen. Ich nehme jedoch trotzdem alle meine Gitarren als unterschiedlich wahr und versuche mir ihre Eigenschaften (Schwingt kurz und knackig ... Schwingt lange ... Hand auf Holz fühlt sich wohl ... usw. ) zu nutze zu machen.

Noch mal Gruß
Martin
 
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Wenn Du so weiter machst, hast Du auch noch bald alle Hendrix-Jünger (VIELE) hier auf dem Trapez...:D
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Oh, Tschuldigung, wir sind ja immer noch nicht im Biergarten mit dem Thread...:prost:
 
wir sind ja immer noch nicht im Biergarten mit dem Thread

Richtig ... und es gibt auch keinen Grund allen Threads ein Biergarten Niveau aufzudrücken. Man kann eine Diskussion auch sachlich - und etwas weniger bunt - führen.

Und jetzt dann bitte - der Location angemessen - Back to Topic

Gruß
Martin
 
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Jetzt kann ich 4 Samen von dem selben Eschebaum nehmen, pflanze 2 davon in Norwegen und 2 in Südfrankreich, jeweils einen auf Seehöhe und den anderen in den Bergen.
Trotz identischem Erbgut ernte ich später 4 grundlegend verschiedene Hölzer.

Das kannst du noch einfacher haben.
Pflanze einfach nur einen Baumn, nimm für die eine Gitarre das Holz vom Baumstamm unten und für die andere das Holz von weiter oben. Es wird jeweils verschiedene physikalische Eigenschaften haben und dementsprechend werden beide Gitarren - sofern das Korpusholz einen Einfluss auf den Klang hat - auch verschieden klingen, wenn sonst alles exakt (!) gleich ist.

Ich persönlich bin der Meinung, dass die Holzwahl für den Hals und das Griffbrett mehr am Klang ausmacht als das Korpusholz. Bei identischer Konstruktion. Kann aber sein, dass ich mir das nur einbilde.


Übrigens wäre es nett, wenn mir jemand hier erklären könnte, warum Scarf-Joints aka geschäftete Kopfplatten ein Zeichen für Billig-Gitarren sind. Mal abgesehen davon, dass bei gewinkelten Kopfplatten bei einteiligen Hälsen mehr Verschnitt entsteht, kann diese Konstruktion durchaus sinnvoll sein und die mechanische Stabilität erhöhen. Das wäre dann der Fall, wenn die Holzfasern bei einem unverstärkten Übergang von Hals zur gewinkelten Kopfplatte recht kurz sind und erhöhte Bruchgefahr an der Stelle besteht.
 
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Ich persönlich bin der Meinung, dass die Holzwahl für den Hals und das Griffbrett mehr am Klang ausmacht als das Korpusholz. Bei identischer Konstruktion. Kann aber sein, dass ich mir das nur einbilde.

Nein, mir geht es auch so, und zusätzlich meine oben erwähnten Beipiele mit den verschiedenen Korpi.

Zu Deinen anderen Aussagen kann ich nichts Erhebendes beisteuern, da nicht genügend Erfahrung und Wissen. ;)

:hat:
 
Dagegen spricht nur die nicht so stimmige Optik und, wie du selber ja schon sagst, die Originalität.
Die stabilere Konstruktion sind, ganz klar, geschäftete Kopfplatten.

nimm für die eine Gitarre das Holz vom Baumstamm unten und für die andere das Holz von weiter oben

Das ist mir klar, ich wollte nur ein möglichst deutliches Beispiel bieten.
Die Holzbenennungen in den Specs der Gitarren sind oft derart allgemein: das sagt eigtl gar nichts .
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Die Holzauswahl gehört zur Konstruktion und bestimmt die Qualität.
Ob das jetzt ein Wohnzimmerschrank ist oder ein Instrument ... das ist Handwerk .
 
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Die Holzbenennungen in den Specs der Gitarren sind oft derart allgemein: das sagt eigtl gar nichts .

So ist es.
Es gibt ca. 50 verschiedene Mahagonigattungen mit ca. 1400 Arten (scheint der aktuelle Stand bei Wiki zu sein), von denen rund 20 verschiedene im Gitarrenbau Verwendung finden.
Alleine deshalb ist es schon unmöglich, hier feste Klangattribute zuzuschreiben.

Es gibt immer nur "Schnittmengen", die sich aus Erfahrungswerten gesammelt haben. Dabei ist aber in allererster Linie die Konstruktion der Gitarre entscheidend - und Holz eben der Konstruktionsstoff, der von fachkundigen Gitarrenbauern anhand seiner physikalischen Eigenschaften (Dichte, Steifigkeit usw.) ausgewählt wird. Ich meine schon, dass es eine Kunst ist, dieses Zusammenspiel zu beherrschen und die einzelnen Teile perfekt aufeinander abzustimmen. Das ist dann meiner Meinug nach aber auch etwas, das vielleicht bei den vielzitierten "letzten 5 %" was ausmacht im Vergleich zu einer soliden "Mittelklassegitarre" mit guter Hardware.
 
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R
  • Gelöscht von C_Lenny
  • Grund: OT/Spam
Ich würde die Frage gerne mal umdrehen ...

Hat hier irgendjemand schon mal zwei völlig identische Gitarren in der Hand gehabt?

Nein?

Ich auch nicht und natürlich werden alle möglichen Faktoren ihren Teil dazu beitragen. Paul Reed Smith sagt, dass ca. 25 Bestandteile Auswirkungen auf den Klang haben. Wir reden hier also als Produkt über ein System aus Einzelteilen, jedes davon mit Schwankungen in seinen Eigenschaften. Für ihn ist das Holz wichtiger Bestandteil und auch wenn er "NUR" Gitarrenbauer ist, so sollte man seine analytischen Fähigkeiten zum Thema Klang und Schwingungen nicht ausser acht lassen. Da ist mehr "Wissenschaft" dabei als erwartet.

http://www.forbes.com/sites/milliedent/2015/05/14/rock-roll-x-rays/

Gruß
Martin
 
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Braucht Du :keks:

Ne, ich glaub nich...

Meine ganze Lebenseinstellung würde den Bach herunter gehen, wenn ich nicht mehr den Fähigkeiten ausgebildeter Spezialisten vertrauen könnte...;-)

Noch schlimmer wäre es, wenn ich meinen eigenen Fähigkeiten und Wahrnehmung misstrauen müsste...:fear:

Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel...:whistle:

:hat:
 
Es ist schon komisch, wenn man schreibt "man glaubt. .." und stützt das Ganze mit eigenen Erfahrungswerten und wird dann reflexartig auf eine Stufe mit Wünschelrutengängern gesetzt. Da hätte ich gerade von einem HFU eine andere Diskussionskultur erwartet.
Der Vorwurf "Beweis es doch selbst" ist auch auf schwachen Füßen. Weil auch jeder eine Werkstatt unter Laborbedingungen zu Hause hat.

Alle wissenschaftlichen Untersuchungen besagen das Gegenteil!

ALLE? Welche alle? Hier wird immer nur Regensburg gepostet und diese Studie ist Schrott und hält einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand.

Ich bin hier raus. Wenn selbst HFU's nicht mehr in der Lage sind vernünftig zu diskutieren, ist es vielleicht besser solche Threads schon im Ansatz zu schließen. :nix:
 
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Um es mal ganz klar zu sagen: die Behauptung, das Korpusholz habe keine Auswirkungen auf den Klang einer E-Gitarre, widerspricht elementaren Gesetzen der Physik.

1. Ein offensichtlicher Irrtum besteht schon in der grob vereinfachenden Vorstellung, "die Saite schwingt, und der Korpus frisst ein bisschen was davon". Wird von miteinander verbundenen Einzelteilen eines in Schwingung versetzt, wird immer das gesamte System schwingen, und jedes Teil tritt wieder in Wechselwirkung mit den anderen Teilen, auch mit jenem, an dem die Schwingung gemessen (bzw. vom PU abgenommen) wird, in dem Fall die Saite. Das Außerachtlassen des Systems, in dem sich ein physikalisches Ereignis abspielt, ist ein methodischer Kardinalfehler.

2. Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass die Saiten auf einer Gitarre mit massivem Stahlkorpus in anderer Weise schwingen als auf einer Gitarre aus Balsaholz oder Styropor. Hat übrigens ein Boardkollege mit einem CD-Player als Body ausprobiert und durchaus bestätigt gefunden: https://www.musiker-board.de/thread...-korpus-auf-den-klang-einer-e-gitarre.434014/ . Die Übersteigerung ins Extreme - in der Wissenschaftstheorie nennt sich das argumentum ad absurdum - führt zu der logischen Schlussfolgerung, dass jede Änderung der physikalischen Eigenschaften des Korpus auch zu einer Änderung des abgenommenen Tons führt. Mit Berechtigung diskutiert werden kann demnach also nur noch die Frage, wie groß der Einfluss ist.

3. Wissenschaftliche Arbeiten sind nicht unfehlbar. Die Geschichte mit der schwarzen Katze hat mit dem Anzweifeln angeblicher Wahrheiten rein gar nichts zu tun, da wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Tatsächlich wurde das als Aberglaube erkannte magische Weltbild offenbar bei vielen Menschen durch den blinden Glauben an wissenschaftliche Titel und Institutionen ersetzt. Da wird leicht vergessen, dass täglich auf allen möglichen Gebieten Arbeiten veröffentlicht werden, die den Erkenntnissen eines anderen Prof. Dr. Dr. widersprechen - und (mindestens!) einer der beiden muss also falsch liegen. Na und? Wissenschaft ist das permanente Ringen um Erkenntnis im Bewusstsein der eigenen Begrenztheit. Und da spreche ich nicht mal von den unzähligen vorsätzlichen Fälschungen (ich denke da nur mal an Wakefields komplett erfundene Studie, nach der Impfungen angeblich Autismus auslösen können).

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."
Immanuel Kant

Letzten Endes ist es doch so: manche hier haben versucht, die Fragen eines anderen Musikers in Sachen Holz zu beantworten. Wenn der TE nun diesem Rat folgt, was hat er zu verlieren? Nicht viel, denn wenn er zB irgendwann einen neuen Korpus kauft und es für ihn zu nichts führt,kann er ihn wieder verkaufen und sich denken "okay, das ist nicht mein Weg".

Kann passieren, und es mag Leute geben, für die klingt jede Strat mit den gleichen PUs auch gleich, egal aus welchem Holz. Ich selber und viele andere hier haben jahrelang PUs getauscht und festgestellt, dass sie der Austausch eines Korpus wesentlich leichter ihrem Wunschsound näher gebracht hat.

Gruß, bagotrix
 
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Das Holz im Intrumentebau würde ich auch mehr als Konstruktionselement betrachten, als Fertigkeit eines Handwerkers, bzw. Instrumentebauers, dieses so zu intergrieren, dass alles zusammen so harmoniert., dass am Ende die Klangvorstellungen realisiert werden können.
Es wäre ja auch möglich, aus dem gleichen Holz ein Instrument so zu konstruieren, das es den Attack einer Citar hat. Was bringt es dann, wenn man sich vorher viel Gedanken über Einschwing- und Ausschwing-Verhalten des Holzes gemacht hat, und hinterher im Zusammenspiel mit den übrigen Komponenten etwas ganz anderes herauskommt, als wie es die Holzeigenschaften erwarten ließen? Es benötigt etwas Erfahrung, wie der Konstruktionsstoff Holz integrativ mit anderen Bauteilen zusammen wirkt.
Für alle Bastler führt daher der Weg meist über Try and Error, und irgendwann hat man ein gewisses Know-hoff gesammelt, wobei dann leztzendlich die Wahl der Holzsorte auch keine
Nebenrolle einnimmt.
Es verhält sich ja so, als wie vergleichsweise mit anderen Sparten: Ein Schlachter weiß am Besten,
was in die Wurst kommt, und es mag sein Betriebsgeheimnis sein, was er dort rein tut. Entscheidend ist, dass er die Gewürze kennt, dass die Wurst schmeckt.
Genauso verhält es sich auch mit den Zutaten an einem Instrument. Wer sich gut auskennt, kann
auch aus einer Sperrholzplatte eine Metal-Gitarre bauen.:tongue:
 
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Eine Metal-Gitarre vielleicht...:D

Aber Du hast natürlich völlig recht, die Konstruktion einer Gitarre verändert extrem viel. Eine Les Paul aus Erle mit Eschendecke und Ahornhals wird immer noch mehr nach Les Paul klingen als eine Schraubhalsgitarre mit Tremolo und langer Mensur, auch wenn man die mit Mahagonibody und -hals versieht.

Bei einer simplen Strat als Vorgabe bleiben aber natürlich nicht so viele Variablen, und dann ist das Holz eben doch eine Stellschraube am Gesamtpaket. Bei einer Solidbody ist der Einfluss vielleicht sogar größer als bei akustischen Instrumenten, denn bei denen hat man über Beleistung, Verbindungstechnik und Formgebung viel mehr dieser Stellschrauben.

Gruß, bagotrix
 
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