Aufstellung Micros/Monitore/PA

[Radamanthus]

Gospelchor 25 Leute, 3x AKG C1000S, Funkmicro AKG HT 40, Funkmicro Headset t.bone TWS16PT/HC444TWS (zum testen), Powermixer Dynacord 1000, Monitore Laney CP12/CM12, Boxen Electro Voice Sx100, E-Piano.

Bin immernoch der absolute Laie auf dem Gebiet der Tontechnik und,,,Jaaa, irgendwie finde ich sicherlich den einen oder anderen Brocken um mir das Zusammenzubasteln, auch hab ich schon die eine oder andere Antwort erhalten,, aber:

Gibts irgendwelche Grundsätzliche Regeln wie ich unsere Anlage aufzustellen habe, damit ich einerseits wenig Rückkopplungen kriege und andererseits es schaffe den Chor "lautstark" rüber zu bringen ?

Derzeit experimentieren wir immer wieder mit der Microaufstellung der C1000, stellen die Dinger derzeit 1m vor und über den Chor, untereinander Abstand ca 2m, schräg nach unten mit ca 35-40 Grad, die beiden Monitore direkt unter Sopran und Tenor-Micros, abstrahlend mit 45 Grad nach oben, das HeadsetMicro hat der Chorleiter am Piano mittig vor dem Chor, das HT40 wechselnde Solisten.
Und immer wieder haben wir mit Platzmangel für den Chor und Anlage zu kämpfen - und hin und wieder mit Rückkopplungen, Brummen etc.

Gibts "Einfache" Regeln für Ausrichtung+Abstand von Micro/Monitor/Boxen/Lautstärke und wie ich den Chor im Vergleich zum Piano und SoloMicro "lauter" bekomme ?
Gibts vieleicht gar spezielle - einfach zu verstehende - Bücher zum Thema Chor-Tontechnik / Mikrofonierung ?

Gruss
Bernd

 

[lini]

"Einfache" Regeln gibts eigentlich fast keine, da hilft nur ausprobieren. So wie Du das beschreibst, würde ich es auch in etwa machen. Was bei Feedbacks halt oft sehr nützlich ist, sind parametrische Mittenbänder beim EQ. Damit lassen sich die Feedbackfrequenzen am leichtesten rausdrehen.

PS: Du schreibts "Großraum Hof" Ist das daß Hof in Franken?

 

[Sticks]

""Großraum Hof" Ist das daß Hof in Franken?

OT on : Nein, das ist "Hof" in Bayern *duck und wegrenn" OT off

 

[Harry]

Es ist eigentlich fast nicht möglich, einen mit Overheads mikrofonierten Chor "richtig" laut zu bekommen, es sei denn du beachtest ein paar grundsätzliche Dinge.
Bei einem 25köpfigen Chor ist es jedoch durchaus möglich, bereits mit 2 AKG C1000 eine recht passable Lautstärke zu bekommen. Die Mikros mittig vor den Chor stellen, ca. 0,5 - 1 Meter über Kopfhöhe des Dirigenten.
Das wichtigste: die Boxen müssen weit genug entfernt von der Bühne stehen. Sobald die Boxen auf der Bühne stehen hast du verloren.
Wir bekommen das ganz gut hin wenn die Boxen jeweils ca. 4-5 Meter links und rechts der Bühne und ca. 2 Meter vor der Bühne stehen. Das gibt dir die Möglichkeit, die Mikros entsprechend aufzudrehen. Bei einer normalen Mehrzweckhalle, die für ca. 400-500 Personen bestuhlt ist empfiehlt sich ein zusätzliches zweites Boxenpaar im hinteren Drittel mit separater Regelmöglichkeit - z.B. über den Mono-Ausgang des Pultes (falls vorhanden) oder über ein Y-Kabel aus dem Main-Out des Mischpults. Das können dann entweder aktive Boxen sein oder passive Boxen mit separater Endstufe.

Noch besser funktioniert die Overhead-Mikrofonierung mit 4 Mikros. 2 in der Mitte als "Master" sozusagen und am rechten und linken Chorflügel die beiden anderen Mikros als Stütze.

Das Piano sollte auch über diese Mikrofonierung ganz gut rüberkommen. Falls nicht - das E-Piano über eine einfache DI-Box in einen separaten Mischpulteingang einschleifen. Erfahrungsgemäß ist das jedoch nicht notwendig - je nach Disziplin des Pianoplayers und nach Hörgefühl des Dirigenten.

 

[Radamanthus]

"Einfache" Regeln gibts eigentlich fast keine, da hilft nur ausprobieren. So wie Du das beschreibst, würde ich es auch in etwa machen. Was bei Feedbacks halt oft sehr nützlich ist, sind parametrische Mittenbänder beim EQ. Damit lassen sich die Feedbackfrequenzen am leichtesten rausdrehen.

PS: Du schreibts "Großraum Hof" Ist das daß Hof in Franken?

Hi,

nun, ich dachte eigentlich dass ich das Rausregeln vom Feedback, wenns denn dann auftritt, doch hoffentlich einigermassen mit dem im Dynacord PM 1000 eingebauten Feedback-Filter im Monitorweg unterdrücken kann,,
nur hoffe ich was zu finden, ab zB welchen Entfernungen/Ausrichtungen der Anlagenkomponenten Rückkopplungen prinzipiell unwarscheinlicher werden.

Ich probier aus und und und,, und wenn dann der Chorleiter wieder mal meint "dreh doch mal den Chor etwas weiter auf",, dann pfeifts, dann dreh ichs Piano etwas weiter runter und dafür den Master weiter auf, auch wieder. Wenn ich den Monitor drossle, dann jammert der Chor.

OK, wenn ich mir meinen Bruder anhöre (der leider für Tipps auch von mir am liebsten Geld verlangen würde...:-( dann ist sowas mit gescheiter Technik kein Problem,, wenn man so Micros zum Stückpreis von sag ich mal 1500 €, gscheite Boxen und nen richtigen Mixer nimmt. Nebenbei empfiehlt der mir dann noch nen Sabine Feedbackunterdrücker für eben mal 600 Euronen. Wir haben mit unserem Chor unser Budget für dieses Jahr schon damit überzogen, unseren bisherigen 6-Kanal Zeck Powermixer gegen den Dynacord Powermixer 1000 (Vorführgerät) auszutauschen.

Zum Thema Hof, kennst vieleicht den Waldschrat Harry ? (normalerweise kennt den jeder hier...) Dess iss mei Bruder


Gruss
Bernd

 

[Harry]

Zum Thema Hof, kennst vieleicht den Waldschrat Harry ? (normalerweise kennt den jeder hier...)

ich bin das ned...

 

[Radamanthus]

Bei einem 25köpfigen Chor ist es jedoch durchaus möglich, bereits mit 2 AKG C1000 eine recht passable Lautstärke zu bekommen. Die Mikros mittig vor den Chor stellen, ca. 0,5 - 1 Meter über Kopfhöhe des Dirigenten..

Und wie sind die Mikros dann ausgerichtet ? unten nach oben-waagrecht-oben nach unten - in welchem Winkel in etwa, einfach nur gerade in die Chormitte, oder eines eher Richtung Sopran/Alt, eins Richtung Tenor/Bass ? Ich hatte u.a. an die Möglichkeit gedacht künftig vieleicht noch so 2-3 C1000 anzuschaffen und dann den Abstand zum Chor zu verringern, damit ich die Micros nicht so aufdrehen muss

Das wichtigste: die Boxen müssen weit genug entfernt von der Bühne stehen. Sobald die Boxen auf der Bühne stehen hast du verloren.
Wir bekommen das ganz gut hin wenn die Boxen jeweils ca. 4-5 Meter links und rechts der Bühne und ca. 2 Meter vor der Bühne stehen. Das gibt dir die Möglichkeit, die Mikros entsprechend aufzudrehen. Bei einer normalen Mehrzweckhalle, die für ca. 400-500 Personen bestuhlt ist empfiehlt sich ein zusätzliches zweites Boxenpaar im hinteren Drittel mit separater Regelmöglichkeit - z.B. über den Mono-Ausgang des Pultes (falls vorhanden) oder über ein Y-Kabel aus dem Main-Out des Mischpults. Das können dann entweder aktive Boxen sein oder passive Boxen mit separater Endstufe..

da dachte an die Möglichkeit, da ja an sich die Wiedergabe vom Chor sowieso Mono ist, künftig (falls wir uns noch 2 Boxen kaufen) einfach die vorderen Boxen über den Masterregler vom linken Kanal anzusteuern, und die hinteren dann über den rechten

Noch besser funktioniert die Overhead-Mikrofonierung mit 4 Mikros. 2 in der Mitte als "Master" sozusagen und am rechten und linken Chorflügel die beiden anderen Mikros als Stütze..

wie "verträgt" sich das dann mit Monitorboxen die von unten nach oben abstrahlen? Mir wurde schon geraten ich solle die Monitore auf Boxenständer tun, aber wir meinten dann dass dies ,, ich sag mal "optische" Nachteile hätte die wir gern umgehen würden

Das Piano sollte auch über diese Mikrofonierung ganz gut rüberkommen. Falls nicht - das E-Piano über eine einfache DI-Box in einen separaten Mischpulteingang einschleifen. Erfahrungsgemäß ist das jedoch nicht notwendig - je nach Disziplin des Pianoplayers und nach Hörgefühl des Dirigenten.

nun mal eben Begriffstutzig bin Das E-Piano hängt doch eh am Powermixer, sonst hört man nix von (ausser dem "Klappern" der Tasten) - ja also nun, diesen Absatz versteh ich nicht.

.....jeder "sollte" den Waldschrat Harry kennen.....

ich bin das ned...

nun ja,, sorry, ich vergaß zu erwähnen: Jeder bzw recht viele Musiker hier im Landkreis Hof...


Gruss
Bernd

 

[Harry]

Und wie sind die Mikros dann ausgerichtet ? unten nach oben-waagrecht-oben nach unten - in welchem Winkel in etwa, einfach nur gerade in die Chormitte, oder eines eher Richtung Sopran/Alt, eins Richtung Tenor/Bass ?

das hängt von der Entferung der Mikros zum Chor und von der Chor-Aufstellung ab. Faustregel, die meist funktioniert: die beiden Mikros sind auf der großen K&M-Schiene (die für 4 Mikros) ganz aussen befestigt und zeigen leicht schräg nach aussen. Unter Umständen sogar gerade auf den Chor - je nachdem (ausprobieren). Der Mikroständer befindet sich ca. 2 Meter vom Chor entfernt.
Den Abstand zum Chor würde ich keinesfalls verringern, das verfälscht das Klangbild. Dann lieber noch 2 weitere Mikros links und rechts dazunehmen und vorsichtig dazumischen - hab ich ja schon so geschrieben.

da dachte an die Möglichkeit, da ja an sich die Wiedergabe vom Chor sowieso Mono ist, künftig (falls wir uns noch 2 Boxen kaufen) einfach die vorderen Boxen über den Masterregler vom linken Kanal anzusteuern, und die hinteren dann über den rechten

das geht natürlich auch

wie "verträgt" sich das dann mit Monitorboxen die von unten nach oben abstrahlen?

ich nehme den Chor grundsätzlich nicht auf den Monitor - das bringt alles durcheinander - vor allem den Dirigenten - der hat ja "seinen" Klang dann gar nicht mehr im Ohr. Eventuelle Solisten nehme ich auf den Monitor. Aber nur nach gründlichem Soundcheck, damit jeder weiß wie es tut und es gibt keine Überraschungen.

Mir wurde schon geraten ich solle die Monitore auf Boxenständer tun,

das wird bei Overhead-Mikrofonierung wohl nix

nun mal eben Begriffstutzig bin Das E-Piano hängt doch eh am Powermixer, sonst hört man nix von (ausser dem "Klappern" der Tasten) - ja also nun, diesen Absatz versteh ich nicht.

bei uns läuft das E-Piano über eine aktive Monitorbox, die ist von vorne gegen den Chor gerichtet. Bei einer großen Bühne sind das auch mal 2 Monitorboxen. Der Klang trifft dann zwar von hinten auf die Mikros, das ist nicht optimal - aber es funktioniert. Bei aufwendigeren Sachen stöpsle ich das E-Piano in eine DI-Box und dann in den Mixer. Dann kommt aber nur das Piano über den Monitor und bei Bedarf mische ich es den Frontboxen zu.

 

[Radamanthus]

ich nehme den Chor grundsätzlich nicht auf den Monitor - das bringt alles durcheinander - vor allem den Dirigenten - der hat ja "seinen" Klang dann gar nicht mehr im Ohr. Eventuelle Solisten nehme ich auf den Monitor. Aber nur nach gründlichem Soundcheck, damit jeder weiß wie es tut und es gibt keine Überraschungen.

Ja klar, natürlich hab ich wieder vergessen wer wo zu hören ist. Alles miteinander kommt nur in den Lautsprecherboxen für den Saal raus. Auf die Monitorboxen lege ich Piano und SoloMicros, wobei das Headset vom Chorleiter nur dann fürs Publikum hervorgehoben wird, wenn er auch mal was Solistisches zum besten gibt.

Bei aufwendigeren Sachen stöpsle ich das E-Piano in eine DI-Box und dann in den Mixer. Dann kommt aber nur das Piano über den Monitor und bei Bedarf mische ich es den Frontboxen zu.

Ne eigene Aktivbox fürs Piano und nicht an die PA anschliessen wär mal ein anderer Gedanke. Aber wenn Solisten abseits vom Chor ihr Ding abziehen, oder mal eben durchs Publikum wandern, dann ists für die meisten unserer Sänger erforderlich die Solisten auf die Monitore zu legen, weil sie sonst meinen ihren Einsatz nicht richtig zu kriegen, weil sie ja sonst in der Geräuschkulisse den Solisten als solches gar nicht mehr richtig wahrnehmen können.

Aber warum ne DI-Box zwischen Piano und Mixer ?

2m Abstand der Micros zum Chor (je nach Platzangebot 2-3 reihig im Halbrund aufgestellt) - naja,, dann noch mit nem Meter Abstand die Monitore, dann das Piano in der Mitte! weil der Dirigent in unserem Fall ja auch noch das Piano bearbeitet, und dann mit "Abstand" die Boxen für Publikum, da kommen schätzometrisch eben mal 8-10m in der Tiefe raus. Soviel Platz haben wir meist nicht.

Jedenfalls scheint es mir derzeit so, dass die Kombination ChorMicrofon von schräg oben nach unten, und Monitor von schräg unten nach oben bei kleinem Budget und wenig Platz ein eher unzufriedenes Ergebnis nach sich zieht, zwangsweise. Finde aber keine Patentlösung wos einfach nur tut. Kleines Budegt ist für mich ein Rahmen von 300-800€ max pro Jahr das für Neuerwerbungen zur Verfügung steht.

Jedenfalls danke für die Tipps die schon waren und vieleicht noch kommen. Alles was erstmal nix kostet werden wir testen, und das andere müssen wir aufs nächste Jahr verschieben.

Gruss
Bernd

 

[Sticks]

Aber warum ne DI-Box zwischen Piano und Mixer ?

Weil die Line-Ausgänge am Digi-Piano meist nur unsymmetrische Signale liefern, von einigen Kurzweil-Produkten mal abgesehn.

2m Abstand der Micros zum Chor (je nach Platzangebot 2-3 reihig im Halbrund aufgestellt) - naja,, dann noch mit nem Meter Abstand die Monitore, dann das Piano in der Mitte! weil der Dirigent in unserem Fall ja auch noch das Piano bearbeitet, und dann mit "Abstand" die Boxen für Publikum, da kommen schätzometrisch eben mal 8-10m in der Tiefe raus. Soviel Platz haben wir meist nicht.

Nach der 'goldenen Regel' (bitte keine Nachweise zum Thema ORTF- und XY-Abnahme abverlangen ) genügt ein 1:3 Verhältnis (Abstand Chor-Mic zu Mic-Mic).

 

[Harry]

Kleines Budegt ist für mich ein Rahmen von 300-800€ max pro Jahr das für Neuerwerbungen zur Verfügung steht.

Bevor ihr jedoch noch zusätzliche C1000 kauft würde ich euch dringend anraten, diese Mikros zu nehmen:
MXL 603 S

ich war sehr überrascht, was die beim Chor für Ergebnisse erzielen
Durch die breite Niere kriegst du mit 2 Mikros fast den gesamten Chor sehr sauber drauf.

 

[lini]

Zum Thema Hof, kennst vieleicht den Waldschrat Harry ? (normalerweise kennt den jeder hier...) Dess iss mei Bruder

Klar kenn ich den. Wer kennt den net hier bei uns.

 

[8ight]

Also ich hatte mal was aufgenommen und habe dort 2 mxl990 in ortf aufstellung ca 4m vorm chor und in ca 180cm höhe aufgestellt. Zusätzlich habe ich mit einem weiterem kondensatormikro damit experimentiert, die "bässe" (die tiefen stimmen(Es war ein mädchenchor) besser wiederzugeben. Das ganze hat eine sehr schön räumliches stereobild abgeliefert. Monitoring bei den grossmembrankondensern ist aber fast schon das todesurteil, wenns ums feedback geht...