kaufberatung für mich :)

[Fastel]

ich verzichte mal auf den fragebogen versuche es aber dennoch übersichtlich zu gestalten:

Budget: 50-100
(auch gebraucht)

noch kein equipment vorhanden

Spieltechnisch anfänger, aber bereits ordentlich an der gitarre.

instrument wird nur zu hause eingesetzt

zweck: komponieren von mehrstimmigen stücken. mit der gitarre stoße ich da einfach an meine grenzen...
allerdings soll es auch zur aufnahme am PC taugen (midi)

musikstil soll erstmal egal sein. wie gesagt soll es eher zum komponieren taugen...

sounds sind demnach auch egal. klaviersound selbst reicht mir... solange es den preis nicht hochtreibt

erwartung an die soundqualtität ist demnach auch nicht so groß

tastaturgrößen: je mehr desto besser. 88 müssen es nicht sein aber .... naja

tastaturgewichtungen höre ich zum ersten mal.

optik soll auch egal sein.

also nochmal fazit. ich suche etwas womit ich komponieren kann. mit meiner gitarre komm ich inzwischen nicht mehr so weit wenn ich begleitung + melodie unter einen hut bringen will. außerdem erhoffe ich mir mehr über musiktheorie zu lernen... auf dem klavier ist das irgendwie immer anschaulicher
in erster linie ist also wichtig dass es ausreichend tasten hat und der preis soll nicht zu hoch sein. sonstiger technischer schnickschnack (drumcomputer usw) ist nicht notwendig... höchstens ein metronom.
außerdem: ich habe absynth und möcht schon gerne das keyboard damit "einsetzen" (midi?)

falls ihr mir keine bestimtme marke empfehlen könnt wäre es auch schön zu wissen worauf ich achten sollte (abseits dem was ich hier afür mich als wichtig erachte)

 

[LukeSkywalker]

Hm, 100€ ist wirklich nicht viel...

Meiner Meinung nach gibt's da drei Möglichkeiten:

Entweder kaufst du dir neu ein Masterkeyboard, ein kleines Entertainerkeyboard - gebraucht gibt's wahrscheinlich mehr für das Geld - oder aber du sparst noch etwas (250-300€ vielleicht) und kannst dir dann eine gebrauchte, allerdings ältere bis alte Workstation kaufen.

Zu den Geräten:

Masterkeyboards haben in der Regel keine eigene Klangerzeugung, sondern sind ausschließlich für den Einsatz in Verbindung mit dem Computer oder anderen Keyboards gedacht. Das Masterkeyboard stellt dabei die Tastatur und meistens einige Regler (Drehpotis, Fader, Mod- und Pitchwheel), und wird dann per MIDI mit dem anderen Gerät verbunden, dessen Sounds man dann über das Masterkeyboard spielen kann.

Entertainerkeyboards haben eine eigene Klangerzeugung samt Begleitautomatik (quasi eine Begleitband, die sich nach deinen Akkordeingaben richtet), dafür aber eingeschänkte Masterkeyboardfunktionen. Bei den kleinen Keyboards gibt's wenn überhaupt nur ein Pitch-Bend-Rad, um die Tonhöhe (fast) stufenlos zu verändern, und MIDI-Ein- und Ausgang. Die Klangerzeugung bietet i.d.R. aus jedem Bereich etwas, von Klavier über Streicher und Bläser bis hin zu Synthesizersounds (aber 200 Sounds zum Preis von 100€?). Gerade billigen Entertainerkeyboards haftet allerdings nicht ganz unberechtigt das Prädikat "Spielzeug" an.

Workstations sind darauf "spezialisiert", möglichst viele verschiedene Sounds zur Verfügung zu stellen mit der Möglichkeit zur Klangbearbeitung. Meistens ist ein Sequenzer zur Aufzeichnung von MIDI-Daten verfügbar, genauso wie Masterkeyboardfunktionen. Also quasi ein "All-In-One"-Gerät.



Wenn du noch ein wenig sparen könntest, dann würdest du sicherlich mit einer Workstation etwas kaufen, das du auch in Zukunft noch sinnvoll einsetzen kannst. Genauso mit einem Masterkeyboard, wenn du da auch auf eingebaute Klänge verzichten müsstest und (fürs erste) nur am PC arbeiten kannst.

Bei Entertainerkeyboards um 100€ bezahlst du viele Dinge, die du gar nicht brauchst, aber zu dem Preis fällt mir nichts anderes ein, wenn du nicht mehr warten willst und eine interne Klangerzeugung brauchst.


Vielleicht noch ein Hinweis: Außer bei den Entertainerkeyboards und vielen Digitalpianos kannst du eigentlich nirgendwo eingebaute Lautsprecher erwarten. Wenn man mit dem Pegel etwas aufpasst, dann tut es allerdings auch eine Stereoanlage.

Und wenn du dir so ein Entertainerkeyboard kaufen willst, dann solltest du auf die Polyphonie achten, die angibt, wie viele Sounds gleichzeitig erklingen können. 12-fach würde z.B. bedeuten, dass du maximal 12 Tasten gleichzeitig drücken kannst. Bei 10 Fingern zunächst kein Problem, aber wenn du mit dem Pedal arbeitest oder mehrere Sounds layerst, d.h. mit einer Taste mehrere Sounds gleichzeitig spielst, dann wird es da sehr eng. 32-fach sollte schon mindestens drin sein.


EDIT: Du hast ja auch nach der Gewichtung der Tasten gefragt: Bei den "einfachen" Keyboardtastaturen wirkt der Taste bzw. dem Finger des Spielers nur eine Feder entgegen, die meist nur wenig Widerstand bietet. Beim Klavier oder Flügel hat der Spieler aber eine sehr viel kompliziertere Mechanik zu überwinden, was sich stark auf das Spielgefühl auswirkt. Diese Mechanik wird durch kleine Gewichte an den Tasten zu simulieren versucht - mit mehr oder weniger großem Erfolg. Unter 500€ braucht man an sowas aber kaum zu denken.

 

[Fastel]

danke für deine ausführliche antwort. was ist von den beiden hier zu halten?
Behringer U-Control UMX-61
M-Audio Oxygen-61

daran gefällt mir dass es es gnug tasten hat. so viele sounds und rhytmen brauch ich nicht
eigentlich reicht mir das klavier... klar nehm ich mehr sounds auch gerne mit.
ich hatte eh vor es über die anlage zu sielen und mit absynth hab ich auch ausreichend klangfarben.
das ist das was mir wichtig ist. scheint mir auch ne menge schnick schnack dabei zu sein den nicht bezahlen würde wenn ich es nicht muss.

edit: und das hier?
eBay: Keyboard Yamaha PSR 510 (Artikel 260043101332 endet 29.10.06 09:31:47 MEZ)

wieviel würdet ihr bieten?

 

[LukeSkywalker]

Beim Behringer bin ich mir ziemlich sicher, dass ich das noch nicht angespielt habe, aber ich glaub' ich hab' mal bei einem der M-Audios auf den Tasten rumgedrückt und die kamen mir etwas klapprig vor. Das wird in der Preisklasse jedoch nicht unbedingt zu vermeiden sein und ich glaub' nicht, dass das Behringer da wesentlich besser ist. Anspielen würde ich aber vielleicht trotzdem vorher mal (wobei sicherlich weder das eine, noch das andere direkt auseinanderfallen wird... ).

Als Alternative, der eine ganz gute Tastatur nachgesagt wird, könnte man vielleicht noch das hier von Edirol nennen: Edirol PCR-M-80

Das hab' ich zwar auch noch nicht unter den Fingern gehabt rolleyes: ), aber Orgelmensch setzt eins an seiner VK8M (ist ein Orgelmodul) ein und ist ganz zufrieden damit, soweit ich weiß (bis auf das hier).

Liegt aber leider schon weit über deiner ursprünglichen Preisvorstellung. Anspielen sollte man jedoch vielleicht auch mal was teureres, um zu sehen, was einem entgeht...


Was mir gerade beim Lesen eines älteren Threads noch eingefallen ist und vielleicht interessant sein könnte, aber keines der Keyboards hat (bis auf das 61-er CME), ist Aftertouch. Dadurch reagiert eine Taste auch nach dem ersten Drücken noch auf Signale, wodurch man z.B. ein Vibrato erzeugen kann (wenn man das im Klangerzeuger einstellt). Könnte im Zusammenhang mit Absynth ganz interessant sein, aber gut. Ein Keyboard damit kann man ja immer noch kaufen, wenn es nötig sein sollte...



Ansonsten noch zum Behringer: Da wird ein Haufen Software mitgeliefert und ein Audiointerface, keine Ahnung ob du das benötigst. Durch das fehlende Display könnte das Keyboard auch etwas schwieriger zu programmieren sein, aber das ist nur eine Vermutung. Allzu viel Text kann man mit einer dreistelligen 7-Segment-Anzeige ja auch nicht darstellen.


Und allgemein zu Masterkeyboards: Nach deinem Posting oben bin ich mir nicht ganz sicher, ob dir klar ist, dass die Klänge, die das Masterkeyboard "erzeugen" (in Anführungszeichen, weil Masterkeyboards eben gerade keinen Klang von sich aus erzeugen, die haben ja nicht einmal Audioausgänge) kann, nur von dem daran angeschlossenen Gerät abhängen. Wenn also dein PC in der Lage ist, ein Pianoklang abzuspielen, dann kannst du Keyboard und PC so konfigurieren, dass der PC auf die MIDI-Signale vom Keyboard hin eben das tut.

Mit Absynth bekommt man aber bestimmt was klavier- oder E-Piano-ähnliches hin, sodass das kein Problem sein sollte.

Später kann man immer noch mit zusätzlicher Software ergänzen (vielleicht gibt es ja auch was kostenloses, hab' da leider keinen Überblick) oder auch weitere Hardware kaufen, z.B. den hier (teilweise neu, aber in jedem Fall gebraucht gibt's auch günstigeres... ).


EDIT: Zur Ebay-Auktion können vielleicht andere mehr sagen, weil ich das PSR 510 nicht kenne, aber ich hab' das Gefühl, dass 220€ Sofortkauf für ein zehn Jahre altes Homekeyboard zu viel sind.

 

[Fastel]

nochmal danke für die antwort. ich bin mir jetzt nicht so sicher ob ich ein keyboard oder eher so ein "midikeyboard" holen sollte.
weiß nicht ob ich mir über die unterschiede klar bin.
hab ich das richtig verstanden dass, ein midikeyboard/controller zur steuerung von sounds dient? (also eher keine internen lautsprecher und das keyboardspielen selbst ist nur mit software - PC möglich... auch ein normaler verstärker würde nix bringen?)
wenn ja: bringt das einem was wenn man die plug ins schon mit absynth macht?

und das keyboard hingegen hat interne lautsprecher und audio out.... sowie midi out... wo liegt nun hier der nachteil?
sorry das ist sicherlich grundschleim aber irgendwie raff ich die "anwendungsgebiete" noch nicht.

 

[LukeSkywalker]

hab ich das richtig verstanden dass, ein midikeyboard/controller zur steuerung von sounds dient?

Genau, wobei man vielleicht eher "Steuerung von sounderzeugenden Geräten" sagen sollte.

Das Masterkeyboard wird über MIDI mit einem Klangerzeuger verbunden (das kann der PC sein oder ein anderes Keyboard), und sendet dann über das MIDI-Kabel gewisse Informationen an letzteren (z.B. "Tonhöhe C2, Anschlagsstärke 78, Ton an").

Der Klangerzeuger spielt darauf hin den passenden Sound. Damit dieser hörbar wird, muss natürlich dessen Audioausgang mit irgendeiner Verstärkung verbunden werden.

Das Masterkeyboard hat damit aber nichts mehr zu tun. Sobald das Tastensignal gesendet ist, spielt sich alles im Klangerzeuger ab.

(also eher keine internen lautsprecher und das keyboardspielen selbst ist nur mit software - PC möglich... auch ein normaler verstärker würde nix bringen?)

Wie gesagt, du kannst mit dem Masterkeyboard nur MIDI-Daten, d.h. Informationen zu Tonhöhe, Dauer, Anschlag etc., verschicken, keine Audiodaten. Dementsprechend gibt's auch keinen Audioausgang oder eingebaute Lautsprecher.

Man muss aber nicht unbedingt einen PC verwenden, sondern andere Keyboards können auch angesteuert werden. Das macht aber hauptsächlich dann Sinn, wenn das Keyboard z.B. Klaviertasten hat, man zum Orgeln aber lieber eine leichtere Tastatur haben möchte, oder auch wenn das "Keyboard" keine eigene Tastatur hat, sondern nur ein per MIDI gespielt werden kann (sinnvoll, wenn man schon ein paar Keyboards mit Tastatur hat und sein Soundrepertoire erweitern möchte, ohne noch ein großes Gerät schleppen zu müssen).

wenn ja: bringt das einem was wenn man die plug ins schon mit absynth macht?

Das würde gehen. Hängt zwar ein wenig von deiner Soundkarte ab, wie gut sich das spielen lässt (Stichwort Latenz), und du könntest natürlich nur die Sounds von Absynth spielen, aber prinzipiell ist das möglich. Zusätzliche Software erweitert dann das Klangspektrum.

und das keyboard hingegen hat interne lautsprecher und audio out.... sowie midi out... wo liegt nun hier der nachteil?

Der Nachteil liegt darin, dass Homekeyboards in der Preisklasse kaum Masterkeyboardfunktionen mitbringen, d.h. du könntest zwar den MIDI-Out mit deinem PC verbinden und auch die Sounds spielen, aber du hast kaum Regler zur Verfügung, mit denen du den Sound am Keyboard verändern könntest. Ein Pitch-Bend-Rad (i.d.R. links neben der Tastatur zu finden) ist schon das höchste der Gefühle, wenn du Pech hast, kannst du vielleicht noch nicht einmal den MIDI-Kanal, auf dem gesendet wird, frei wählen.

Vorteil des Homekeyboards ist natürlich, dass du auch spielen kannst, ohne ständig den PC anschalten zu müssen, weil das Keyboard eigene Sounds mitbringt. Diese werden in der Preisklasse qualitativ aber nicht mit denen von Softwareinstrumenten mithalten können.


Geräte, die sowohl eigene Sounds als auch ausgefeilte Masterkeyboardfunktionen mitbringen, gibt's natürlich auch, aber die kosten dann entsprechend Geld...

sorry das ist sicherlich grundschleim aber irgendwie raff ich die "anwendungsgebiete" noch nicht.

Kann auch daran liegen, dass meine Texte zu lang sind und ich um den heißen Brei herumrede.

Darum nochmal hier in Kürze:


Mit Masterkeyboard:

Masterkeyboard -> PC -> Stereoanlage



Mit Homekeyboard:

Homekeyboard (Interne Lautsprecher)
oder
Homekeyboard -> Stereoanlage
oder
Homekeyboard -> PC -> Stereoanlage

aber das Homekeyboard bringt weniger MIDI-Funktionalität mit, sodass die Anwendung am PC wahrscheinlich nicht wirklich komfortabel ist.




Wenn du mich persönlich fragst, dann würde ich wahrscheinlich jetzt zuerst ein 61er-Masterkeyboard nehmen und das über den PC spielen, bis wieder etwas Geld da ist, um zusätzlich einen Expander (Keyboard mit MIDI-Eingang aber ohne Tastatur) zu kaufen.

Aber das Homekeyboard hat auch wieder seine Vorteile.

Da wirst du wohl einfach Flexibilität und Zukunftssicherheit gegen die Kosten und die (nicht zu unterschätzende) Möglichkeit, mal eben zwischendurch ein wenig spielen zu können, abwägen müssen.

 

[Fastel]

Wenn du mich persönlich fragst, dann würde ich wahrscheinlich jetzt zuerst ein 61er-Masterkeyboard nehmen und das über den PC spielen, bis wieder etwas Geld da ist, um zusätzlich einen Expander (Keyboard mit MIDI-Eingang aber ohne Tastatur) zu kaufen.

das mit dem expander verstehe nicht. könnte ich da nicht drauf verzichten wenn ich absynth nutze?. ich finde das programm schon recht detailliert ... also mehr als ich jemals beherrschen (und nutzen) könnte.
ich hab das jetzt so verstanden dass der einzige vorteil den ein masterkeyboard gegenüber einem "normalen" keyboard darin liegt dass man die midids praktisch in echtzeit mit dem gerät ändern kann...
das würde ich momentan als unwichtig einstufen und tendiere deshalb doch eher zum "normalen" keyboard.

eigentlich wollte ich nur was womit das komponieren leichter fällt aber nun steiger ich mich schon wieder rein

bei e-bay ist das angebot an gebrauchten keyboards in eher moderater preisklasse aber nicht gerade doll...

 

[LukeSkywalker]

das mit dem expander verstehe nicht. könnte ich da nicht drauf verzichten wenn ich absynth nutze?. ich finde das programm schon recht detailliert ... also mehr als ich jemals beherrschen (und nutzen) könnte.
ich hab das jetzt so verstanden dass der einzige vorteil den ein masterkeyboard gegenüber einem "normalen" keyboard darin liegt dass man die midids praktisch in echtzeit mit dem gerät ändern kann...

Na ja, meine Empfehlung mit dem Expander rührte einfach daher, dass man mit den 100€ leider kein Keyboard bekommt, das sowohl Masterkeyboardfunktionen, die über MIDI-Aus- und Eingang hinausgehen, als auch eingebaute Sounds bietet. Mit Masterkeyboard und Expander hätte man die Möglichkeit, komfortabel den PC steuern zu können (denn mich persönlich würde es nerven, beim Spielen für jede kleine Controller-Änderung am Synthi die Maus in die Hand nehmen zu müssen und nicht einmal ein Pitch-Bend-Rad und ein Mod-Wheel zu Verfügung zu haben), und gleichzeitig, wenn wieder genug Geld da ist, auch "Natursounds" wie z.B. einen vernünftigen Klaviersound spielen zu können, denn mit einem älteren Expander bekommt man sicherlich bessere Qualität als bei einem Spielzeugkeyboard.

So könnte man am PC direkt losspielen und müsste nicht auf die Controller und später auch vernünftige andere Sounds verzichten.

Absynth ist soweit ich weiß ja hauptsächlich auf atmosphärische Flächen- und Effektsounds spezialisiert, wobei mit etwas Aufwand und den passenden Samples da sicherlich auch anderes geht.

Letztlich bleibt es aber natürlich deine Entscheidung, ob dir quasi nicht vorhandene Steuerungsmöglichkeiten und evtl. nicht so gute Sounds ausreichen bzw. weniger wichtig sind als die Möglichkeit, auch ohne PC spielen zu können (zumindest bis zum Masterkeyboard ein Expander folgt - oder auch ein kleines billiges Homekeyboard, damit man wenigstens irgendwelche externen Sounds hat).

Mir persönlich wäre aber wie gesagt die größere Zukunftssicherheit der Masterkeyboard-Variante lieber.

bei e-bay ist das angebot an gebrauchten keyboards in eher moderater preisklasse aber nicht gerade doll...

Alternativen wären z.B. der Flohmarkt hier im Forum, die Kleinanzeigen bei Thomann und amazona.de, musicgear.de, musiker-flohmarkt.de, vielleicht auch das "for sale" im synthesizerforum.de, und natürlich lokale Anzeigenblätter (Annonce, Such und Find und was es da sonst noch alles gibt...) bzw. Inserate in Tageszeitungen.


Wenn du doch ein Homekeyboard kaufen willst, dann kann ich eigentlich nur nochmal sagen, dass du auf dessen Polyphonie achten solltest (16-fach und aufwärts), wenigstens ein Pitch-Bend-Rad (wobei ein Modwheel wahrscheinlich nützlicher ist, gerade um (noch mehr) Leben in die Absynth-Sounds zu bekommen - Mod- ohne Pitch-Wheel gibt's aber i.d.R. nicht) vorhanden sein sollte und es sicher mehr Sinn macht, gebraucht ein etwas älteres Gerät zu kaufen, als das Billigste vom Billigen, was es heute neu auf dem Markt gibt.

Konkrete Geräte möchte ich dir eigentlich mangels Marktüberblick nicht unbedingt empfehlen, da wirst du selbst was anspielen oder auf andere Meinungen warten müssen, aber vielleicht als Hinweis: Mein erstes Keyboard war '97 ein Technics KN 720 - so eins steht im Moment ziemlich verstaubt für 100€ bei Ebay drin. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob es das Geld noch wert ist. Ich bezweifele es ja, aber vielleicht wird da mehr geboten als bei den 100€ Einsteigermodellen, die es heute neu gibt.

 

[Fastel]

So ich denke für den anfang werde ich auf dieses modell hier bieten:
http://cgi.ebay.de/Yamaha-PSR-E303-...ryZ47039QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
189€, in unserem musikladen sogar 220€ kostet es bei ms... leider scheint keine garantie mehr drauf.
ich denke dass ich damit ganz gut fahre da es so der dauerbrenner unter den preisgünstigen standards scheint.

doch vielleicht weiß jemand dazu ne bessere alternative oder würde gar vom kauf abraten...(?)