GbR gründen?

[RockDrummer84]

Hallo liebe Forumuser,

wir (eine Coverband) haben uns folgendes überlegt:

wir wurden schon mehrfach von Veranstaltern gefragt, ob unser Preis inkl. oder exkl. Mwst. ist und ob wir eine Rechnung schreiben können.
Daraufhin haben wir uns überlegt, eine GbR zu gründen.
Haben einige von euch sowas auch? Macht das Sinn?
Habt ihr rechtliche Tips auf Lager?

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!!

 

[Boerx]

Hallo liebe Forumuser,

wir (eine Coverband) haben uns folgendes überlegt:

wir wurden schon mehrfach von Veranstaltern gefragt, ob unser Preis inkl. oder exkl. Mwst. ist und ob wir eine Rechnung schreiben können.
Daraufhin haben wir uns überlegt, eine GbR zu gründen.
Haben einige von euch sowas auch? Macht das Sinn?
Habt ihr rechtliche Tips auf Lager?

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!!

Also mal vorne Weg. Eine GbR seit ihr automatisch wenn ihr als Gruppe das oder die gleichen Ziele verfolgt.

Wenn ihr Mwst ausweisen wollt müsst ihr auch eine Steuererklärung machen und und und. Das ist mit viel Aufwand verbunden und lohnt sich erst ab einem bestimmten Umsatz im Jahr.

 

[Düsseltier]

lso mal vorne Weg. Eine GbR seit ihr automatisch wenn ihr als Gruppe das oder die gleichen Ziele verfolgt.

Naja, eine GbR ist man, wenn man bei der Stadtverwaltung eine GbR gründet, einen GbR Vertrag aufsetzt und einreicht und im Endeffekt ein Gewerbe anmeldet. Das mit der Steuer lohnt sich schon, die Steuererklärung ist auch nicht all zu viel Arbeit.

Die Frage ist nur, warum die Veranstalter das von euch wollen.....irgendwie hab ich jetzt nen Denkfehler oder die haben einen

Jedenfalls kannst du dir die Mehrwertsteuer erstatten lassen, wenn du über die GbR einkaufst.
Gibt es eigentlich eine Beschränkung, wenn man immer nur Ausgaben und keinerlei Einahmen hat, die in der Steuererklärung auftauchen? Wird einem dann der Status als Gewerbe aberkannt?

 

[Xytras]

So schnell sicher nicht, aber wenn das zu lange so läuft wird sicher irgendwann das finanzamt nachhaken. Außerdem hast Du im Normalfall ja auch Einnahmen von CD-/Shirtverkäufen und wenn Du nem Veranstalter ne Rechnung schreibst, dann sollte das eingenommene Geld auch bei Dir korrekt verbucht werden. Der Fall, den Du beschreibst ist also eher von theoretischem als von praktischem interesse...

 

[M-Zee]

Naja, eine GbR ist man, wenn man bei der Stadtverwaltung eine GbR gründet, einen GbR Vertrag aufsetzt und einreicht und im Endeffekt ein Gewerbe anmeldet.

Nein, eine GbR ist man, wenn man gemeinsam etwas "macht". Im Grunde genommen sind zwei Menschen, die gemeinsam den Hausflur putzen, bereits eine GbR. Durch die Anmeldung bei der Stadt erhält man nur zunächst die Erlaubnis, gewerbsmäßig gemeinsam einen Geschäftszweck zu verfolgen. Insofern wird also eine GbR nicht gegründet , sondern entsteht aus der Sache heraus.

Gibt es eigentlich eine Beschränkung, wenn man immer nur Ausgaben und keinerlei Einahmen hat, die in der Steuererklärung auftauchen? Wird einem dann der Status als Gewerbe aberkannt?

Man muss steuerrechtlich eine Gewinnerzielungsabsicht haben. Was Du erwähnst, kann zum Tatbestand der Liebhaberei werden. Vorsätzlich ein Gewerbe angemeldet, um Verluste zu erzielen und die Gewinne in anderen Einkunftsarten auszugleichen, mit der Absicht die Steuerzahllast zu mindern oder gar Erstattungen herbeizuführen.

Ist die verlustige die einzige Einkunftsart, wird Dir das Finanzamt früher oder später die Frage stellen, wie Du Deinen Lebensunterhalt bestreitest und ggf. eine Prüfung des Betriebes durchführen.

Auf Deine Frage: Eine zahlenmäßig definierte Beschrnkung gibt es nicht.

Gruß
Mars

 

[Boerx]

Naja, eine GbR ist man, wenn man bei der Stadtverwaltung eine GbR gründet, einen GbR Vertrag aufsetzt und einreicht und im Endeffekt ein Gewerbe anmeldet. Das mit der Steuer lohnt sich schon, die Steuererklärung ist auch nicht all zu viel Arbeit.

Das ist falsch, eine GbR muss man nicht eintragen. Das ist eine REchtsform die man automatisch per Gestzt hat wenn man in einer Gruppe gemeinsame Ziele verfolgt.
Dann hat man aber immer noch kein Gewerbe usw.

Die Frage ist nur, warum die Veranstalter das von euch wollen.....irgendwie hab ich jetzt nen Denkfehler oder die haben einen

Dem Veranstalter kann es egal sein wenn er selber die MWst verrechnen kann. Kann er dies nicht wird es für ihn nur teurer

Jedenfalls kannst du dir die Mehrwertsteuer erstatten lassen, wenn du über die GbR einkaufst.
Gibt es eigentlich eine Beschränkung, wenn man immer nur Ausgaben und keinerlei Einahmen hat, die in der Steuererklärung auftauchen? Wird einem dann der Status als Gewerbe aberkannt? [/quote]

Ja, nach einer gewissen Weile wird das Finanzamt das Gewerbe aberkennen und zur Liebhaberei erklären. Dann musst du alles zurück zahlen.

 

[Düsseltier]

Ja, nach einer gewissen Weile wird das Finanzamt das Gewerbe aberkennen und zur Liebhaberei erklären. Dann musst du alles zurück zahlen

Dumme Sache

Gut, dass ich Rechnungen schreibe

 

[M-Zee]

Ja, nach einer gewissen Weile wird das Finanzamt das Gewerbe aberkennen und zur Liebhaberei erklären. Dann musst du alles zurück zahlen.

Um ehrlich zu sein, habe ich DAS noch nie gehört. Rein rechtlich ist das Finanzamt eigentlich auch gar nicht in der Lage dazu, denn es kann ja nicht in das Gewerberecht eingreifen. Das Zurückzahlen hingegen wird dann wohl tatsächlich passieren müssen.

Hier geht es im Grunde genommen nur um die steuerliche Anerkennung erwirtschafteter Verluste oder eben nicht. Kommen die Verluste nach Ansicht des Finanzamtes aus Liebhaberei, so sind diese aus dem zu versteuernden Einkommen zu bestreiten bzw. auszugleichen. Sie gehören damit zur "Allgemeinen Lebensführung".

Gewerberechtlich genügt aber allein das nicht, um das Gewerbe "abzuerkennen" bzw. von Rechts wegen abzumelden, denn rechtsmäßig kann das Unternehmen ja trotzdem geführt werden. Einkünfte aus Liebhaberei können analog dazu auch aus Verlusten aus z.B. selbständiger Arbeit, Land- und Forstbetrieb oder auch nicht gewerblicher Vermietung und Verpachtung also anderen Einkunftsarten als solchen aus Gewerbebetrieb stammen.

Nochmal @d?sseltier: Rechnungen schreiben reicht allein aber leider nicht aus, um den Verdacht auf Liebhaberei zu entkräften. Sicherlich wird es das Finanzamt anerkennen, wenn Du in den ersten Jahren des Unternehmens Verluste erwirtschaftest. Es muss trotz allem aber die Gewinnerzielungsabsicht transparent sein. Erzielst Du jetzt über Jahre hinweg keine Gewinne, werden die Burschen hellhörig und streichen Dir u.U. die Verluste.

Gruß
Marc

 

[Boerx]

Um ehrlich zu sein, habe ich DAS noch nie gehört. Rein rechtlich ist das Finanzamt eigentlich auch gar nicht in der Lage dazu, denn es kann ja nicht in das Gewerberecht eingreifen. Das Zurückzahlen hingegen wird dann wohl tatsächlich passieren müssen.

Danke fürs Richtigstellen, hab mich da wohl etwas schlecht ausgedrückt.

 

[Ice9]

hey,
also

Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) oder auch BGB-Gesellschaft ist in Deutschland eine Vereinigung von (natürlichen oder juristischen) Personen, die sich durch einen Gesellschaftsvertrag gegenseitig verpflichten, die Erreichung eines gemeinsamen Zwecks in der durch den Vertrag bestimmten Weise zu fördern, insbesondere die vereinbarten Beiträge zu leisten (§ 705 BGB). Eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts ist demnach eine Personengesellschaft.
Als nichtkaufmännische Gesellschaft führt sie keine Firma im eigentlichen Sinne: Diese ist gem. § 17 I HGB den Kaufleuten bzw. Handelsgesellschaften vorbehalten. Sie kann die Namen aller Gesellschafter mit einem die GbR andeutenden Zusatz führen. Zulässig ist aber auch die Führung einer firmenähnlichen Bezeichnung, vgl. nur die "ARGE Weißes Ross", BGHZ 146, 341.
(Quelle: Wikpedia)


Evtl willst du ja einfach nur ein Gewerbe anmelden. Da kannst du auch die Mwst. absetzen und musst auch eine Steuererklärung machen, allerdings musst du keine Steuern zahlen wenn das durch das Gewerbe erzielte Einkommen eine gewisse Grenze nicht überschreitet. Haut mich nicht, aber ich glaube es waren 7.000 € im Jahr??, naja, auf jeden Fall hättest du damit keine GbR sondern einfach nur ein Gewerbe für ,sagen wir mal Unterhaltung angemeldet. Die Anmeldung von einem Gewerbe kostet in der Behörde 20 € irgendwas, dann bekommst du einen Gewerbeschein und kannst den dann zum Beispiel deinem Arbeitgeber, in Deinem Fall dem Veranstalter geben.
Kannst auch eine Kundenkarte bei gewissen Großmärkten bekommen

Warum der Veranstalter das von euch will ist mir allerdings auch schleierhaft.

Grüße

 

[M-Zee]

Da muss ich noch mal meinen Senf zu abgeben

1. geht es ja darum, die Band als solche "anzumelden". Ich denke nicht, dass RockDrummer84 Lust darauf hat, sämtliche Geschäfte des Unternehmens Band XY allein auf seinen Namen und seine Rechnung abzuwickeln. Insofern macht das Anmelden meiner Ansicht nach nur im Kollektiv als GbR Sinn.

2. Vorsichtig mit der Steuerdebatte! Du scheinst mir hier Umsatzsteuer und Einkommensteuer gefährlich durcheinander zu wirbeln . Also: Die GbR ist zunächst als solche umsatzsteuerpflichtig, also auch vorsteuerabzugsberechtigt. Will heißen, es ist zunächst 1/4-jährlich eine Umsatzsteuervoranmeldung zu erstellen, in der vereinnahmte Umsatzsteuer und gezahlte Vorsteuer gegeneinander gerechnet werden. Daraus ergibt sich dann eine Zahllast oder Erstattung.

Es kann aber bis zu einem erwartenden Umsatzvolumen von unter 50.000 EUR die Umsatzsteuerbefreiung nach §19 UStG beantragt werden (Kleinunternehmerregelung). Dann kann aber natürlich auch keine Vorsteuer aus Rechnungen geltend gemacht werden. Das ist ein Rechenexempel. Die USt-Pflicht macht z.B. in den ersten Jahren Sinn, wenn Equipment angeschafft wird. Die Vorsteuer dieses Anlagevermögens (wenn > 410 EUR Anschaffungskosten) kann direkt angesetzt werden, während der Wert des AVs nach den Maßgaben des Einkommensteuergesetzes abgeschrieben wird (AfA).

Zudem ist einmal im Jahr eine Umsatzsteuererklärung zu erstellen (mit dem Jahresabschluss).

DER Gewinn oder Verlust der GbR wird nach dem Einkommensteuergesetz ermittelt. Die GbR gibt eine "Gesonderte Feststellungserklärung der Besteuerungsgrundlagen" ab. Der Gewinn/Verlust wird auf die Gesellschafter (Bandmitglieder) aufgeteilt (meist zu gleichen Teilen) und in der PERSÖNLICHEN Einkommensteuererklärung eines jeden als Einkünfte aus Gewerbebetrieb (Anlage GSE) übertragen.

Insofern ist die Bemerkung von ICE9 bedingt richtig. Wenn dies die EINZIGEN Einkünfte des Steuerpflichtigen sind, so bleibt er bis 7.664 Euro im Jahr gem. § 32a Abs. 1 Nr.1 EStG unter dem Grundfreibetrag und von der Einkommensteuer befreit. Bestehen weitere Einkünfte, werden diese hinzu addiert und zum Gesamtbetrag der Einkünfte summiert. Nach Abzug von Sonderausgaben etc. entsteht das zu versteuernde Einkommen, das in der SUMME dann für die Befreiung natürlich auch unter 7.664 EUR liegen müsste.

Grüße
Marc

 

[RfC]

Es kann aber bis zu einem erwartenden Umsatzvolumen von unter 50.000 EUR die Umsatzsteuerbefreiung nach §19 UStG beantragt werden (Kleinunternehmerregelung).

Hi,

nur am Rande: es ist genau umgekehrt . Man ist als Unternehmer iSd UStG umsatzsteuerpflichtig, aber die USt wird im Falle des §19 Abs.1 UStG nicht erhoben. Das muss man also nicht beantragen. Man kann aber auf die "Nichterhebung" der USt verzichten (§19 Abs.2). Man muss quasi beantragen, die USt zahlen zu dürfen, was man natürlich nur macht, wenn sich das wegen Vorsteuerabzug rechnet.
Aber Achtung: die Erklärung, dass man auf die Nichterhebung der USt verzichtet bindet 5 Jahre!! Das sollte man sich also schon überlegen.

Ansonsten M-Zee völlig recht.

Wichtig also: Die Umsatzsteuer ist unabhängig von der Einkommensteuer und beide sind von der Gewerbeanmeldung (zumindest theoretisch) unabhängig.
Das Vorliegen eines Gewerbes ist zwar für die Einkommensteuer von belang (Einkünftequaifikation), aber für die Umsatzsteuer völlig irrelevant. Die USt knüpft an den Begriff des "Unternehmers" an. Insbesondere ist für die USt-Pflicht ("Unternehmer") gerade keine Gewinnerzielungsabsicht nötig! Die "Liebhaberei" (=fehlende Gewinnerzielungsabsicht) gibt es also nur bei der Einkommensteuer.

Gruß Chris

 

[M-Zee]

Hi,

nur am Rande: es ist genau umgekehrt . Man ist als Unternehmer iSd UStG umsatzsteuerpflichtig, aber die USt wird im Falle des §19 Abs.1 UStG nicht erhoben. Das muss man also nicht beantragen. Man kann aber auf die "Nichterhebung" der USt verzichten (§19 Abs.2). Man muss quasi beantragen, die USt zahlen zu dürfen, was man natürlich nur macht, wenn sich das wegen Vorsteuerabzug rechnet.
Aber Achtung: die Erklärung, dass man auf die Nichterhebung der USt verzichtet bindet 5 Jahre!! Das sollte man sich also schon überlegen.

Hi RfC,

"automatisch" macht das Finanzamt das häufig leider nicht, je nach dem was für ein Sachbearbeiter dort in der Veranlagung USt sitzt... Oft ist es tatsächlich nötig (sagt mir meine Erfahrung als Steuerfachangestellter ), sich mit dem zuständigen Finanzamt in Verbindung zu setzen, um die Durchführung des §19 (1) sicherzustellen.

Außerdem ging es mir im Besonderen um das erste Jahr. Im ersten Jahr besteht Umsatzsteuerpflicht, es sei denn, man weist bereits darauf hin, dass der Umsatz den o.g. Betrag nicht übersteigen wird. So kenne ich es aus der Praxis. Die Optierung der Umsatzsteuerpflicht kann von Nutzen sein, muss aber tatsächlich wie Du es erwähnst nicht. Ist wie gesagt ein Rechenexempel... Danke für die Ergänzung der Bindefrist!

Übrigens stellt die Abgabe der Umsatzsteuer-Voranmeldung bzw. einer USt-Erklärung dann bereits den Antrag dar.

Grüße
Marc

 

[averan]

Hallo liebe Forumuser,

wir (eine Coverband) haben uns folgendes überlegt:

wir wurden schon mehrfach von Veranstaltern gefragt, ob unser Preis inkl. oder exkl. Mwst. ist und ob wir eine Rechnung schreiben können.
Daraufhin haben wir uns überlegt, eine GbR zu gründen.
Haben einige von euch sowas auch? Macht das Sinn?
Habt ihr rechtliche Tips auf Lager?

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!!

Warnung: Wenn Ihr eine Rechnung mit ausgewiesener Umsatzsteuer ausstellt dann schuldet Ihr die Umsatzsteuer auch.


Ohne Besserwisserisch klingen zu wollen: Bei all dem Halbwissen hier graust es mir gewaltig. Ich werde mich mal hinsetzen und eine verständliche Übersicht zur Thematik Steuerrecht zusammenbasteln, dauert aber eben ein-mehrere Tage.

Zieht auf jeden Fall einen Steuerberater zu Rate

Gerade im Bereich des Steuerrechts sind schon (zu) viele Musiker gewaltig auf die Nase gefallen, Das geht hin bis zu möglichen Strafverfahren, Insolvenz usw., glaubt mir, ich weiss beruflich wovon ich hier rede. Vor dem Hintergrund, was hier so alles passieren kann, sollte man dringends den einen oder anderen Euro für eine fachkundige Beratung überhaben.

in diesem Sinne bis später.

 

[M-Zee]

Warnung: Wenn Ihr eine Rechnung mit ausgewiesener Umsatzsteuer ausstellt dann schuldet Ihr die Umsatzsteuer auch.


Ohne Besserwisserisch klingen zu wollen: Bei all dem Halbwissen hier graust es mir gewaltig. Ich werde mich mal hinsetzen und eine verständliche Übersicht zur Thematik Steuerrecht zusammenbasteln, dauert aber eben ein-mehrere Tage.

"All das Halbwissen" habe ich, wie ich bereits erwähnte, in einer Ausbildung zum Steuerfachangestellten und 7-jähriger Berufspraxis erlangt. Ich weiss nicht was genau Du von MEINEN Aussagen als Halbwissen bezeichnest, ich bin lediglich auf einige der Aussagen hier eingegangen. Ich hatte nicht vor, ein USt-Essay hier in aller Gänze zu verfassen. Wenn Du das machen möchtest, um so besser, scheinst ja umfassendes Wissen zu haben.

Zieht auf jeden Fall einen Steuerberater zu Rate

Gerade im Bereich des Steuerrechts sind schon (zu) viele Musiker gewaltig auf die Nase gefallen, Das geht hin bis zu möglichen Strafverfahren, Insolvenz usw., glaubt mir, ich weiss beruflich wovon ich hier rede. Vor dem Hintergrund, was hier so alles passieren kann, sollte man dringends den einen oder anderen Euro für eine fachkundige Beratung überhaben.

Wenn man in dieser Form professionell Musik machen möchte, kann auch ich nur dazu raten. Meine Absicht war auch nicht, Rechtsberatung zu betreiben, sondern eben nur einige Fakten klarzustellen.

 

[averan]

"All das Halbwissen" habe ich, wie ich bereits erwähnte, in einer Ausbildung zum Steuerfachangestellten und 7-jähriger Berufspraxis erlangt. Ich weiss nicht was genau Du von MEINEN Aussagen als Halbwissen bezeichnest, ich bin lediglich auf einige der Aussagen hier eingegangen.

Nanü ?? Ich kann mich nicht erinnern, Dich mit dem "Halbwissen" auch nur andeutungsweise persönlich angesprochen zu haben. Daher verstehe ich nicht ganz, warum Du Dich da so auf den Schlips getreten fühlst

Ich hatte nicht vor, ein USt-Essay hier in aller Gänze zu verfassen.

Ein derartiges Essay würde den Rahmen hier sicherlich sprengen, derartiges gibt es auch hinreichend im Netz.

Wenn Du das machen möchtest, um so besser, scheinst ja umfassendes Wissen zu haben.

Tja....was verstehst Du denn unter "Umfassendes Wissen" ? Gerade im Bereich des Steuerrechts sollte sich wohl niemand anmaßen zu glaubn, auch nur annähernd alles zu wissen. Ich verzichte mal auf die Darstellung meiner Ausbildung, Berufspraxis und sonstigen Qualifikationen, es reicht, wenn ich weiss wieviel ich weiss

Sollte das mit dem "Ufassenden Wissen" sarkastisch gemeint sein....naja, verzeih, aber das ist wohl eher fehl am Platze denn nützlich.

Meine Absicht war auch nicht, Rechtsberatung zu betreiben, sondern eben nur einige Fakten klarzustellen.

Das habe ich auch nie behauptet. Meine Absicht ist es natürlich auch nicht, zumal ich damit meinen Arbeitsplatz massiv gefährden würde. Aber ich denke, mit einer Übersicht wie sie mir vorschwebt lassen sich vielleicht einige allgemeine Fragen im Vorfeld klären und möglicherweise einiger Schaden, der durch Unwissenheit und / oder Halbwissen entstehen könnte, vermeiden. Ich musste schon manchem Musiker und anderen) erklären, warum er dem Finanzamt plötzlich und unerwartet zigtausende Euros schuldet, um mir dann Sätze wie "ein Bekannter sagte im ersten Jahr brauch ich keine Steuern zahlen" usw. anzuhören.

Wenn hieran allerdings kein Interesse besteht....muss ja nicht sein, es ist nicht so dass ich dann vor Langeweile sterben würde

 

[M-Zee]

Hi averan,

da hab ich mich wohl angesprochen gefühlt, obwohl ich nicht gemeint war, hm!?

Ich hatte Deine Äußerung als allgemein für diesen Thread gültig empfunden, daher auch die "MEINEN" groß geschrieben. Das hab ich wohl falsch verstanden, wie mir scheint...

Das "umfassende Wissen" war tatsächlich ausdrücklich NICHT sarkastisch gemeint, da ich denke, wenn jemand anbietet, eine solche Übersicht zu dem Thema zusammenzustellen, wird er sicherlich Ahnung davon haben Wobei ich "umfassend" auch nicht als "allwissend" gemeint habe. Da gebe ich Dir recht...

Meine Qualifikation (es gibt ja auch "schlechte" in jeder Zunft ) habe ich absichtlich erwähnt, weil viele Leute tatsächlich glauben, fundiertes Wissen zu bestimmten Themen zu haben (was Du treffend als Halbwissen bezeichnest) aber nicht damit rüberkommen, wo sie dieses Wissen her haben. Viele solcher Ausflüsse sind dann fachlich betrachtet absoluter Müll, meist von irgendwelchen Menschen, die hier oder da etwas aufgeschnappt und sich Ihr eigenes Rechtsverständnis daraus gebastelt haben. Die Essenz ist dann meist nicht zu gebrauchen. Ich finde es daher - für mich - hilfreich und fair, wenn man die Karten offenlegt und sich zu seinen Informationsquellen und dem tatsächlichen Wissensstand äußert.

Versteh mich nicht falsch. Ich fänd es wirklich ungeheuer klasse, wenn jemand sich die Mühe einer solchen Übersicht machen würde. ICH schaffe es nämlich zeitlich - zumindest momentan - sicher nicht. Aber helfen könnte es mit Sicherheit an einigen Stellen hier!

Insofern: Schwamm drüber

Grüße
Marc