Woran erkennt man ein gutes Klavier / einen guten Flügel?

[Bit]

Tach zusammen

Mir ist klar dass der Klang und die Tastatur ausschlaggebend sind und natürlich der persönliche Geschmack. Aber was machen zum Bsp. Boesendorfer, Steinway, Bechstein und Co. anders wie Yamaha, Kawai und andere günstigen Instrumente (wenn überhaupt) und wo liegen dort wieder die Unterschiede zu den wirklich "billigen"?

Gibt es von der Qualität her "no Risk" Modelle oder Marken?

Man sieht ja auch des öfteren alte Instrumente der grossen Hersteller - die trotz einer Komplettrestaurierung (was immer das bedeuten mag) im Preis doch schon fast akzeptabel sind. Worauf ist dann dort zu achten?

Cheers, Bit

P.S. Bei E-Gitarren kenne ich mich ein wenig aus und ich vermute mal das bei Klavieren und Flügel es sich ähnlich verhaltet. Nur ist es schwierig (für einen Laien) dort Unterschiede zu sehen - zum Bsp bei der Mechanik der Tastatur?

 

[Froschkapitaen]

Ich versuche mir gerade eine Antwort abzuringen aber ich komme auf keine die treffender ist als die, die du dir schon im ersten Satz selbst gegeben hast.

Klang, Spielgefühl, Verarbeitung, Materialien, Optik, Werterhalt, Geschmack.

Bei den wirklich billigen stimmt meist nur die Optik, ansatzweise.

Bei alten Instrumenten wäre ich vorsichtig und jemanden mit Ahnung zu rate ziehen.

 

[pille]

Naja, wenn man sich so ein Klavier oder einen Flügel mal genau anschaut, dann erkennt man auch als Laie, daß das Teil aus unzähligen Teilen und Materialien zusammengesetzt ist und eine recht komplizierte Apparatur darstellt. In den meisten Fällen handelt es sich um Werkstoffe aus Holz. Damit nun so ein hochkomplizierter Apparat wie ein Klavier/Flügel auch möglichst lange hält, ohne daß das Material mit der Zeit ermüdet, irgendwelche Holzteile sich verziehen (was normalerweise immer der Fall ist, z.B. einfach bei der Benutzung von Holz im Baugewerbe), muß man besondere Tricks anwenden: Sehr gute ausgewählte und teure Hölzer, sehr lange bei bestimmten Temperaturen/Feuchtigkeiten gelagerte Hölzer und natürlich über Jahrhunderte gewachsene handwerkliche Fertigkeiten und Verleimungstechniken. man stelle sich nur einmal vor, ein winziges Teil der Mechanik würde sich temperaturbedingt ein wenig verziehen, die Tastatur wäre schnell unspielbar. Oder: letztlich entscheidet die Wölbung des Resonanzbodens und damit der Stegdruck in Verbindung mit dem richtigen Holz über den Wohlklang des Instruments. Man stelle sich vor, dieser Druck würde sich ständig verändern, weil das Resonanzbodenholz dauernd seine Ausdehnung ändert, so wie viel normale Hölzer das tun. Oder aber die auftretenden Spannungen würden an den Verleimungen arbeiten, Verleimungen könnten eventuell ein wenig einreißen und das wäre eventuell hörbar. Genau das ist es, was die billigen von den teuren Instrumenten trennt (in mehr oder weniger großem Umfang) solche Instrumente klingen schnell sehr scheußlich, weil irgendwo irgendetwas mit der Zeit passiert.
Oder: der Stimmblock muß die Stimmnägel halten. Auf den Saiten lasten mehrere Tonnen. Hier kommt es auf die genaue Wahl und kunstfertige Verleimung des Blocks an. Bei billigen Instrumenten wird hier gespart und sie halten bereits nach wenigen Jahren die Stimmung nicht mehr. (Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von Yamaha oder KAWAI, die haben das prima raus!)
Schaut man sich den Zusammenbau eines Flügels einmal an, wundert man sich, dass so etwas überhaupt zu bezahlen ist und in der Regel nicht teuerer ist als ein stinknormales Auto, das nur so vom Fließband läuft.
Umso mehr verwundert es dann, daß solche Instrument dann plötzlich für ca. 5000 Eu angeboten werden (z.B. Thomann-Flügel).
MAn darf auch nicht vergessen, daß ein flügel so ca. 100 Jahre halten soll (im Gegensatz zu einem Auto). Angesichts solcher Zahlen sind Flügel eigentlich garnicht teuer.

Cheers,

Wolf

 

[Günter Sch.]

Da ich gern mal in einem klaviergeschäft alles anspiele, was mir unter die finger kommt, komme ich zu folgendem ergebnis: alle instrumente sind unterschiedlich, auch die vom gleichen hersteller, und die mir gefallen, sind nicht immer die teuersten.
Ich brauche einen sensiblen anschlag, zu schwer ist mit arbeit verbunden, zu leicht, rutscht man leicht aus, der tastenhub muss stimmen (nach meinen bedürfnissen).
Bei markeninstrumenten ist mehr handarbeit, bei billigware überwiegt die serienfertigung, das heißt, bei den einen sind immer unterschiede, die anderen sind eher gleichbleibend mittelmäßig bis schlecht. Bei den einen kann man sich auf solide technik verlassen, sie halten die stimmung, und die filze sind von qualität.
Aber es gibt noch den geheimnisvollen weg von den fingern in die tiefen des gehirnes: wie empfinde ich den klang? Wer es hart und blechern liebt, wird gewiss bedient, wer sensibel, gar schön spielen möchte, muss länger suchen, laut spielen können sie alle, aber auch ein zauberhaftes ppp? Als prüfstein gilt mir Schumanns "Träumerei", es kann aber auch ein Prélude von Chopin oder ein hauchdünnes von Skrjabin sein, wenn das auf anhieb gelingt, kommt das stück in die engere wahl.
Da es meistens eine ehe fürs leben ist, kann man in der wahl nicht vorsichtig genug sein, eine schön schwarzlackierte drahtkommode im zimmer zu haben, mag ein optischer reiz sein, aber wehe, man berührt die tasten! Leider wollen die stolzen besitzer das nicht wahrhaben und nehmen übel, wenn man das ausspricht und sich weigert, auf der zicke länger als 3 minuten zu spielen (erfahrungswerte!), töchterchen spielt doch sooooo schön darauf!
Ich besuchte neulich meinen klaviertechniker und fand auch unter seinen instrumenten ein brauchbares, allerdings gefällt mir mein altes (baujahr 1930) besser, obwohl es nun auch wie ich einige mucken hat und für meine kleinen räume einen zu großen ton. Es ist nämlich nicht gut, sich immer zurückzuhalten, ein klavier muss auch "ausgespielt" werden.
Wundert euch nicht, wenn das eure daheim anders klingt als im geschäft und lasst euch beraten.

 

[pille]

und um meine Ausführungen fortzuführen (wurde unterbrochen). Die großen Firmen wissen einfach aufgrund ihrere Erfahrung, wie sie mir ihrer Handarbeit welche Kklang- und Anschlagseigenschaften hervorzaubern, und lange halten tun sie in der Regel auch.
Ich glaube schon, daß es einer gewissen Handwerkstradion zu verdanken ist, wenn man ein Instrument hat, das allen Dynamiklagen gerecht wird, wo das Spielen nicht in Arbeit ausartet wo der Ton in allen Lagen weich und dennoch kräftig ist. Und das ist dann eben für viele Jahre nur bei einem Steinway, Steingräber, Grotrian....... der Fall und manchmal auch bei guten Yamahas und KAWAIS.
Günter Sch. hat übrigens Recht. Manchmal kommt einem ein Billiger unter die Finger der sich wunderbar spielt. Aber in zehn Jahren? Und wie Günter schon sagt, so ein Flügel sollte ein Leben lang halten......

 

[Bit]

Steingräber kannte ich noch gar nicht, also auch eine Marke die man bei gebrauchten näher anschauen kann? Die Webseite ist allerdings unter jeder S**, für ein paar Euro könnten die wirklich was besseres machen. Ist ja auch eine Art Visitenkarte für das Unternehmen.

 

[Petz]

Prinzipielle Unterscheidungsmerkmale sind in der Technik zu sehen d. h. Markenmechanik, stabile Rahmen - und Rastenkonstruktion, Vielschichtdelignitstimmstock mit Gewebeeinlage und langen rostgeschützten Wirbeln, Stimmwirbelführung im Gußrahmen, Mehrschichttasten, tropenfeste Verleimung und rostgeschützte Saiten wären mal Grundvoraussetzung.
Reine Vertrauenssache bei dem jeweiligen Klavierhersteller sind die Angaben bezüglich der Verwendung von gut abgelagertem Holz, denn Prospektpapier ist geduldig und diese Angaben leider nur schwer nachprüfbar - wenn der Hersteller ne entsprechend lange Garantie auf die Rißfreiheit des Resonanzbodens gibt ist das ne gewisse Sicherheit.
Ansonsten kann ich nur den Rat geben so intensiv wie möglich Instrumente zu testen und, wenn es ne teurere Anschaffung wird Deinen Favoriten zuerst mal mit einer anschließenden Kaufoption mieten denn manche Dinge fallen einem einfach erst später positiv oder negativ auf.

 

[Bit]

im Moment, bei den Preisen, tendiere ich mehr Richtung gut erhaltene oder restaurierte Occasion.

Kann man eigentlich jedes Piano bez. Flügel mit einem Silent System nachrüsten?

Wenn der Resonanzboden einen Riss bekommt - ist das dann ein Totalschaden?

Nochmals vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Gruss, Bit

 

[Petz]

Kann man eigentlich jedes Piano bez. Flügel mit einem Silent System nachrüsten?
Wenn der Resonanzboden einen Riss bekommt - ist das dann ein Totalschaden?

Silentsystem ist sicher schwierig und sehr teuer wenn Du damit eine "Digitalpianoergänzung" eines konventionellen Pianos mit kompletter Saitenblockade des konventionellen Teiles meinst.
Wenns nur drum ginge den sogg. Moderator nachzurüsten (Filzstreifen welcher zwischen Hämmern und Saite geschoben wird) ist das sicher mit vertretbaren Kosten machbar wobei fast alle neueren Pianinos und Flügel serienmäßig damit ausgestattet sind.

Resonanzbodenriß ist meiner Erfahrung nach meist nicht besonders tragisch, wenn der Riß länger ist und relativ wenige Rippen verbaut wurden kann dieser ein Störgeräusch erzeugen weil die Rißenden unter Umständen gegeneinander schwingen, das Klangvolumen und die Klangbrillianz können beeinträchtigt werden.
Bei meinem alten Dörrflügel z. B. macht sich ein relativ langer Riß gar nicht bemerkbar - vielleicht auch, weil bei diesem der Resonanzboden mit ner Schraube mit Filzunterlage zur Rahmenmittelstrebe vorgespannt und teilfixiert wird, eine Konstruktion die ich bei keinem anderen Klavier je gesehen habe.
Ein Schulze - Pohlmann und ein sehr altes Capka Konzertpiano eines Kollegen zeigten nach dem Auftreten von Bodenrissen auch keine hörbaren Veränderungen.
Vermutlich sind die Auswirkungen eher von der Instrumentengröße abhängig und spielen grade bei den kleineren keine große Rolle.

 

[Bit]

Genau so ein Digitalsystem habe ich gemeint.

Allerdings Frage ich mich, ob das neben dem Preis, nicht auch ein kleines "verbrechen" ist wenn man einen kleinen (so um die 160cm) Bechstein oder Grotrian aus den Jahren 1910-1920 damit "verschandelt" ;-). Die wären (Aufgerüstet) in etwa in der gleichen Preisklasse wie ein neuer Kawai Anytime Flügel (GE-30 ATII).

 

[Petz]

Genau so ein Digitalsystem habe ich gemeint.

Allerdings Frage ich mich, ob das neben dem Preis, nicht auch ein kleines "verbrechen" ist wenn man einen kleinen (so um die 160cm) Bechstein oder Grotrian aus den Jahren 1910-1920 damit "verschandelt" ;-). Die wären (Aufgerüstet) in etwa in der gleichen Preisklasse wie ein neuer Kawai Anytime Flügel (GE-30 ATII).

"Verschandelung" ist eine Sache die jeder für sich selbst entscheiden muß aber ich fürchte das die Umbaukosten einfach in keinem Verhältnis zum Gesamtnutzen stehen denn wahrscheinlich bist Du von dem Preis eines neuen Silentpianos dann nicht mehr allzu weit weg.
Denke besser ein sehr gutes (Mechanik) Digipiano und nen gebrauchten Flügel separat kaufen dann hast Du beide Möglichkeiten
um sicher weniger Geld zur Verfügung.
Abgesehen davon würd ich keinen Flügel unter 175 cm kaufen weil bei den Stutzflügeln einfach der Bassbereich konstruktiv bedingt wenig Anlass zur Freude bieten kann.