Die Denkweise von Skalen

[stevex]

Hallo Musiker,

ich beschäftige mich gerade mit Levines "Jazz Piano-Book" und ergänzend Sikoras "Neuer Jazz-Harmonielehre".

Nun habe ich aber den Eindruck bekommen (korrigiert mich wenn ich mich irre), dass die beiden einen etwas anderen Ansatz haben wenn es um die Praktische Anwendung von Scales geht.

Ein Beispiel: Sikora sagt in seinem Buch an vielen Stellen, man solle sich die unterschiedlichen Modes in der Praxis nicht so merken, dass man zum Beispiel wenn man gerade F-Mixolydisch spielt denkt. "Aha, ich spiele F-Mixolydisch, also die Töne der Bb-Dur-Tonleiter", vielmehr sollte man sich ihm zufolge die Modes so merken, dass man sich die Unterschiede zu Dur/Moll klarmacht (also zB. "F-Mixolydisch enthält die 1, 2, 3, 4, 5, 6, und b7 von F-Dur").

Ich hoffe ihr könnt mir folgen....

Levine scheint aber oft eher die andere Denkvariante zu bevorzugen, siehe zB. S. 85: "The chord in bar 1, Em7b5, is from the G melodic minor scale. Arbitrarily starting on the note A frome that scale [... etc]". Ein anderes Beispiel befindet sich auf S. 74, Fig. 9-26.

Nun bin ich also an einem Punkt, wo ich nicht weiß, wie ich Skalen nun behandeln soll, schließlich hängt vieles von der Denkweise ab.
Auch die Weise wie man die Skalen nun am besten übt, ist ja je nach Denkmodell verschieden.

Soll ich mir zB die Töne der Skala f - g - a - h - c - d - eb eher als "F Mixo#11" oder als "MM4 von C" merken?

Wie macht ihrs? Und wie übt ihr konkret Skalen?

Ich bin dankbar für jede Hilfe!

(Sorry wegen dem Doppelposting, wenn noch vorhanden, bitte löscht das Thema im Keys-Unterforum!!!)

 

[SuiMizu]

Meiner Meinung nach ist die Denkweise Sikoras angebrachter, weil man gekonnt die feinen Unterschiede der Modes besser einsetzen kann, um Melodie mit mehr Charakter zu behaften.

 

[stevex]

Ja, ich denke das denke ich auch (was ein Satz ), nur soll ich dann jeden Mode in jeder Tonart üben? Also zB. Mixolydisch in allen Tonarten dem Quintenzirkel folgend und dann meinetwegen Lydisch oder so?

Ich meine es gibt ja allein 7 Modes ausgehend von Dur, 7 HM und 7 MM, außerdem noch etliche weitere Skalen wie HTGT, Wholetone etc....

Das ist ja nicht gerade wenig....

 

[lordofgroove]

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Auch ich halte es für besser den Mode nicht auf die eigentliche Durtonart zurückzuführen. Die Idee von "stevix" benutze ich auch, also einen Mode in allen Tonarten üben. So bekommt man ein sehr gutes Gefühl für den Mode und denkt beim Spielen irgendwie "unabhängiger". Ich hoffe ihr versteht ungefähr was ich meine. Ich denke es ist ein Vorteil, wenn man sich von der eigentlichen zugrundeliegenden Durskala löst, besonders für's Gehör.

 

[MaBa]

Ein Beispiel: Sikora sagt in seinem Buch an vielen Stellen, man solle sich die unterschiedlichen Modes in der Praxis nicht so merken, dass man zum Beispiel wenn man gerade F-Mixolydisch spielt denkt. "Aha, ich spiele F-Mixolydisch, also die Töne der Bb-Dur-Tonleiter", vielmehr sollte man sich ihm zufolge die Modes so merken, dass man sich die Unterschiede zu Dur/Moll klarmacht (also zB. "F-Mixolydisch enthält die 1, 2, 3, 4, 5, 6, und b7 von F-Dur").

Ich denke auch, das Sikoras Weg beim Improvisieren hilfreicher ist. Wichtig ist, daß man sich den Klang der 7 Modi verinnerlicht.

Zum Einprägen der Klangfarbe eines Mode ist es meiner Meinung nach besser, über einen Akkord (oder eine kurze Akkordprogression) zu Improvisieren. (Als Klavierspieler links Akkord, rechts Solo). Das kann man natürlich auch mit den Tonleiterübungen kombinieren...

In bezug auf das Üben der Modi ist es nicht so schlimm, wie es scheint. Wenn du die 12 Durtonleitern spielen kannst, kannst du auch die 84 Kirchentonleitern spielen. Du mußt dir nur bewußt machen, daß eine Durtonleiter schon 7 Kirchentonleitern enthält, und entsprechend beim Üben nicht immer beim selben Ton beginnen. Tonleitern üben ist ja auch keine kreative Tätigkeit und hilft auch kaum, einen Mode einzuprägen. Es ist eine reine Technikübung.

In der Praxis hat die skalenorientierte Denkweise einen großen Vorteil. Zu jeder Skale gibt es einen Akkordtyp. Wenn du eine Skala für einen bestimmten Akkord änderst, änderst du eigentlich nur die Tensions.

Beispiel: Cm7 F7 Bbmaj7

Die tonal stimmigste Skale für F7 ist hier mixolydisch. Wenn du diese Skale spielst, solltest du auch mixolydisch denken, also - ich spiele F7 mit 9, 11 und 13. Das vereinfacht es, wenn du eine andere spannungsreichere Skale verwenden willst. z.B.:
HTGT -> F7 mit b9, #9, #11 und 13
Alteriert -> F7 mit b9, #9, #11 und b13

Gruß

 

[Melmoth]

Ich denke in Halb und Ganztonschritten, so kann ich jeder Stelle meines Instrumentes (Gitarre) immer die jeweils benötigten Skalen basteln bzw kleine Phrasen der entsprechenden Skalen.

 

[stevex]

Erstmal Danke für all die Antworten!

Ich denke in Halb und Ganztonschritten, so kann ich jeder Stelle meines Instrumentes (Gitarre) immer die jeweils benötigten Skalen basteln bzw kleine Phrasen der entsprechenden Skalen.

Naja gut, nur denke ich wird es da sehr schwer über schnellen Changes zu improvisieren, schließlich hat man da ja eigentlich keine Zeit zu "denken"...

Da ist es denk ich besser (bzw. leichter), wenn man intuitiv Über einer II-V z.B. denkt "oh hier jetzt aber Alteriert und dann Ionisch!", einfach da man den Klang verinnerlicht hat und weiß, dass es an dieser Stelle gut klingt, Töne aus diesem Tonvorrat zu benutzen.

Ist halt nur erst etwas mühsahm, dahin zu kommen, aber auf jedenfall machbar.

 

[Bassistenschwein]

Grundsätzlich hab ich mir die Kirchentonleiter so gemerkt: z.B. mixolydisch ist die Dur(ionische) Tonleiter mit kleiner Septime oder phrygisch ist die Moll (äolische) Tonleiter mit kleiner Sekunde. Ob das sinnvoll ist und ob phrygisch eine Molltonleiter ist darüber kann man sich streiten, aber ich kann es mir auf die Weise merken. Will man modal über ein Leadsheet improvisieren muss man sich imo gar nicht so viele Gedanken darüber machen. Als Beispiel eine einfache 2-5-1:
Am7-D7-Gmaj7
Hier weiß ich dass G die Tonika ist also nehme ich einfach den Tonvorrat von G ionisch und spiele ihn von A, D und G aus. und siehe da ich hab soeben A dorisch und D mixolydisch angewandt ohne über Halbtonschritte nachdenken zu müssen. Das nur so nabenbei, klar ist das nicht immer anwendbar.

 

[stevex]

lydisch ist die Moll (äolische) Tonleiter mit kleiner Sekunde.

Sicher, dass du nicht lokrisch meinst?
Lydisch ist doch praktisch Dur mit erhöhter Quarte...?

 

[SuiMizu]

Grundsätzlich hab ich mir die Kirchentonleiter so gemerkt: z.B. mixolydisch ist die Dur(ionische) Tonleiter mit kleiner Septime oder lydisch ist die Moll (äolische) Tonleiter mit kleiner Sekunde.

Wäre das dann nicht phrygisch? Lydisch ist doch Ionisch mit übermäßiger Quarte.

 

[konbom]

Sicher, dass du nicht lokrisch meinst?
Lydisch ist doch praktisch Dur mit erhöhter Quarte...?

Ich glaub eher, er meint phrygisch. Lokrisch ist nämlich Moll mit b2 und b5.

Edit: Drei Mann auf einen Streich

 

[Bassistenschwein]

Natürlich mein ich phrygisch, habs mal geändert
schön dass ihr für mich denkt !

 

[relact]

Soll ich mir zB die Töne der Skala f - g - a - h - c - d - eb eher als "F Mixo#11" oder als "MM4 von C" merken?

Wie macht ihrs? Und wie übt ihr konkret Skalen?

Hallo Pianist!

Nachdem Du Dich entschlossen hast, Dein Post im Key-Subforum zu löschen und das Subforum für Harmonielehre vorziehst, werd ich mal kurz versuchen, meine Gitarren- und Bass-Sicht etwas zu verallgemeinern.

Ich persönlich merke es mir weder als "F Mixo#11" noch als "MM4 von C". Kurz möchte ich aber erwähnen, dass ich weder Levine noch Sikora gelesen habe. Ich bin mit Haunschild groß geworden. Wie auch immer ...

Ich merk mir solche Buchstabensuppen ziemlich schwer. Ich mach das sehr intuitiv! Was ich mir aber sehr gut merke, sind Muster ... was man auf der Gitarre Pattern nennt. Der große Vorteil dieser Muster ist, dass sie unabhängig von der absoluten Position am Griffbrett sind.

Auf die Klaviatur übertragen heißt das in etwa, dass ich weiß, dass C-Ionisch, D-Dorisch, E-Phrygisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch, A-Äolisch und H-Lokrisch die weißen Tasten sind.

Das auf die 12 Töne übertragen (von C chromatisch nach oben) heißt wiederum, dass ich für die Kirchentonleitern auf der Klaviatur „nur“ 12 Skalen oder „Muster“ im Kopf habe. Meinen Ansatz auf das Klavier übertragen heißt also, dass Du Dir 12 Muster merken müsstest.

Auf der Gitarre hab ich natürlich andere Muster, die sich jeweils von der tiefen E- bis zur hohen E-Saite erstrecken. Falls Dich das als Tastenmensch interessiert, kannst Du kurz einen Blick in den in meiner Signatur genannten Thread werfen.

Diese Muster kann ich im Tiefschaf, warum ich das Tonmaterial sehr intuitiv einsetze. Weckst Du mich aber mitten drin auf, dauert es etwas, bis ich Dir sagen kann, was ich da gerade gespielt habe. Ich übersetze dann die Töne aus dem gerade gespielten Muster in Buchstaben, die die Töne bezeichnen.

Ich habe die Klangcharakteristik der 7 Modi weniger als Tonleiter im Kopf, sondern eher als dem jeweiligen Modus typische Intervalle zum jeweiligen Grundton. Was eher dem Ansatz von Sikora entsprechen dürfte ... nur schreibt er die Töne in geordneter Reihenfolge an. Wahrscheinlich deswegen, weil er ordnungsliebend ist. Da komm ich nun zu Deiner zweiten Frage: „Und wie übt ihr konkret Skalen?“

Das sehe ich genauso wie MaBa. Tonleiterübungen dienen eher dazu, Techniken (bei der Gitarre beispielsweise Picking) oder die Geläufigkeit der linken Hand zu üben.

Um mir die Klangcharakteristik eines Modus zu merken, nehme ich mir einen gelernten Pattern am Griffbrett her, grenze je nach Modus das Gesamtbild meines Musters auf den Ausschnitt einer Oktave ein und improvisiere mit den Tönen einen längeren Zeitraum über diese Oktave. Soll heißen, ich spiel unterschiedlichste Tonfolgen und wende unterschiedliche Techniken an ... so bekomm ich nach und nach ein Gefühl für die Klangfarbe des Modus.

Tonleitern übe ich in der Regel über alle sechs Saiten, auf die Klaviatur übertragen, über etwas mehr als zwei Oktaven ... ja nachdem ob ich in einer Lage spiel oder mit Lagenwechsel eben weit bis zu maximal drei Oktaven. Und dann natürlich das ganze zwölf Bünde höher in der Oktave ... was klangmäßig zu Redundanzen auf der Gitarre führt ... ein Unterschied gegenüber dem Klavier, wo jede absolute Tonhöhe nur einmal als Taste vorhanden ist. Nachdem es auf der Gitarre verschiedene Muster gibt, um von A nach Bb zu kommen oder von C nach C - hab ich dementsprechend viele Bilder im Kopf.

Greetz relact

 

[stevex]

Vielen Dank nochmal für die Antworten!

@Relact: Finde den Gitarrenvergleich ziemlich interessant, da ich selbst auch ein wenig die Klampfe schwinge, wenn auch erst seit gut 2 Jahren und bis jetzt eher larifari

Also wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe:

... reicht es aus sich in allen Tonarten gut bewegen zu können, da dadurch automatisch die einzelnen Modi Anwendendung finden (zB. Lydisch wenn man sich über F in mit C-Dur als ton. Zentrum bewegt).

... übt man die Anwendung am Besten furch konkretes improvisieren über verschiedene Akkordfolgen, wie II-V-I-Verbindungen oder über bestimmten Stücken.

Danke damit bin ich schonmal weitergekommen!

Wer noch Dinge hinzuzufügen hat ist natürlich herzlichst eingeladen!

 

[relact]

Also wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe:

... reicht es aus sich in allen Tonarten gut bewegen zu können, da dadurch automatisch die einzelnen Modi Anwendendung finden (zB. Lydisch wenn man sich über F in mit C-Dur als ton. Zentrum bewegt).

... übt man die Anwendung am Besten furch konkretes improvisieren über verschiedene Akkordfolgen, wie II-V-I-Verbindungen oder über bestimmten Stücken.

Schön zusammengefasst ... sehe ich auch so ...

wenn Du Dich in allen Tonarten bewegen kannst, ist lediglich die minimale "Denkarbeit" zu leisten, den Grundton jeweils vor dem geistigen Auge von Akkord zu Akkord zu verschieben.

Zum Üben durch konkretes Improvisieren hätte ich noch eine kleine Ergänzung ... nachdem ich sie aber schon sehr ausführlich beschrieben habe, verweise ich jetzt einfach salopp auf Seite drei in diesem Thread:

https://www.musiker-board.de/vb/tab...melzen-tonleitern-auf-basis-pentatonik-3.html

Unter der Überschrift „Klangfarbe der Modi“ habe ich zwei Beispiele der Improvisation beschrieben ...

1) Der Gitarrist, der im bunten Raum eine gelbe Skala spielt
2) Der Gitarrist, der im gelben Raum bunte Skalen spielt

Es ist so allgemein geschrieben, dass Du ohne große Mühe in Deiner Phantasie als Pianist diesen Raum betreten kannst ... wenn Du den Raum wider verlässt, weißt Du dann mehr über:

1) Den Pianisten, der im bunten Raum eine gelbe Skala spielt
2) Den Pianisten, der im gelben Raum bunte Skalen spielt

Greetz relact