Jazz-Skalen - Welche über welchen Akkord?

G
Guter
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Hallo!

ich möchte jetzt anfangen ein bißchen in Richtung Jazz-Improvisation zu gehen. Ich kenne die pentantonische Skala (1,2,3,5,6) und dann noch die Blues-Skala in Dur und Moll.
In der Fachliteratur liest man ja noch von den anderen Skalen, z.B. die aus der Durskala: ionisch, dorisch,phrygisch, lydisch, mixolydisch, lokrisch, u.s.w.
Das ist ja alles erklärt (z.B. im Jazz-Buch von Levine). Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das so, daß jeder Akkord einer bestimmten Skala entspricht, also daß die Akkordtöne genau aus der dazugehörigen Skala sind. Also beim G7-Akkord liegt die mixolydische Skala zu Grunde (1,2,3,5,6,b7).

Jetzt möchte ich gerne etwas üben, z.B. über ii-V-I-Progressionen. Also in C-dur würde ich ja dann ja bei meinen Akkorden (Dmoll, G7, Cdur) die ionische Skala spielen. Irgendwo hab ich gesehen, daß jemand die lydische Skala (also mit der #11 oder b5) über dieses II-V-I spielt. Geht das wirklich? Bei dem D-Mollakkord z.B. klingt das doch zu dissonant mit dem Fis, oder? Und was ich auch nicht ganz verstehe: Wenn ich in dieser II-V-I-Progression in C Dur z.B. die mixolydische Skala in C spielen will, dann beist sich das doch auch mit dem I-Akkord (C major7), weil ich ja dann die b7 spiele. Heißt das, daß ich dann in diesem Fall den Cmajor-Akkord schnell in einen C7akkord umwandeln muß?

Ich finde in dem Levine-Buch ist das zwar alles gut erklärt, wo diese Skalen herkommen, aber gute Übungsbeispiele (für mich jedenfalls) finde ich bei diesem Thema nicht.
Wie gesagt, mich würde interessieren, welche Skalen ich über einer II-V-I- Progression spielen kann.
Danke für jeden Tip!
 
Eigenschaft
 
II V I in C:
Dm7 G7 Cmaj7

In der Regel spiest Du über die II (Dm7) D-Dorisch, über die V (G7) G-Mixo und über die I (Cmaj7) C-Ionisch.
Du kannst über die V aber z.B. auch G-Mixo#11, G-HTGT oder G-alteriert spielen (ween Du den Akkord leicht anpasst) und über die I Lydisch. Jede Tonleiter gilt dann nur für die jeweilige Harmonie bzw. den jeweiligen Takt, in dem der Chord steht. C-Lydisch kann man z.B. nicht über Dm7 spielen.

Besorge Dir doch den Supplement Band zu Jamey Aebersolds Vol.3 (The II-V-I Progression), da sind Beispiellicks drin.

Viele Grüße,
McCoy
 
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O.K., verstehe. Also Tonleiter und Akkord gehören erst mal zusammen. Aber das C-lydisch passt wirklich über den I-Akkord, also dem C Major 7, man kann also ionisch und lydisch über diesen Akkord drüber spielen. O.K., ich werde mich da noch ein bißchen rein arbeiten...
 
Wobei Lydisch für I und HTGT, Mixo#11 oder alteriert für V sozusagen die fortgeschrittene Variante ist.

Viele Grüße,
McCoy
 
Danke! Das ist aus dem Aebersold-Buch, das muß ich mir jetzt mal ausdrucken.
 
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Hallo Guter, (was für ein netter Nick!)

nachdem die Anderen hier deine klar formulierten Fragen schon kompetent und praxisdienlich beantwortet haben, bleibt nur noch wenig zu sagen.
Nur soviel: es sieht deinem Eingangspost nach zunächst so aus, als würdest du hauptsächlich modernen Mainstream-Jazz ansteuern.
Die Aebersold-Sammlungen beinhalten sehr viel Nützliches an praxisgerecht aufbereitetem Rezeptewissen, aber viel wichtiger erscheint mir die Tatsache, daß die dort ausgearbeiteten Regeln letztlich ein Extrakt aus konkreter Musik sind, und Jahrzehnte bis Jahrhunderte an harmonikalischem Wissen darstellen, angefangen etwa mit J.S. Bachs "Wohltemperiertem Klavier" bis in die heutige Ära des modalen Jazz und mikrotonaler Musik.

Diesen Gedanken kannst du dir ja zusätzlich noch mitnehmen, als Metagrundlage für deine eigene Einarbeitung in die harmonischen Funktionen, Skalen, Voicings, Rhythmikmuster und Phrasierungen, Solo- und Begleitstile usw., also alles, was mit der Zeit bei dir so an Lernaufgaben auftauchen wird - denn "ein Bißchen in Richtung Jazzimprovisation" gibt es nicht.
Geflügeltes Motto: "entweder ganz, oder gar nicht." Nur so entsteht der langfristige Spaß!

Was dein klar erkennbares Interesse an dem durch die westliche Diatonik u. Chromatik verfügbaren Skalenmaterial - und wie man dieses im Jazz "gehörrichtig" anwendet - betrifft: der Ursprung selbst der mittelalterlichen Kirchentonarten liegt mindestens 2500 Jahre in der Vergangenheit. Da die ersten bekannten Instrumente nach derzeitigem musikhistorischem Erkenntnisstand verschiedene Rhythmusinstrumente, Lyra, Monochorde, Flöten und Hörner waren, war das Grundthema, auf das damalige Musiker ganz sicher als allererstes stießen, bestimmte erlebbare Charakteristiken von Saitenteilungen oder Flötenlöcherabständen (Intervallen) bei scheinbar absoluten Tonhöhen, die sie im Lauf der weiteren Entwicklung dann in gebrochene Akkorde bzw. jederzeit verfügbare, für die damalige Kultur gültige "Konventional"-Skalen umsetzten. Und alles mußte singbar sein. Diese Skalen wurden dann wiederum bis in die heutige Zeit tradiert und von diatonisch nach chromatisch erweitert, bis in die verschiedenen Epochen des Jazz und der modernen "E-Musik", wo schon seit Jahrzehnten Vierteltöne und noch geringere Tonabstände verwendet werden. Die heutige Trennung "Skala vs. Akkord" ist ein relativ moderne Sache - einem antiken Musiker hättest du höchstwahrscheinlich kaum schlüssig erklären können, daß da ein harmonietechnischer Unterschied gemacht werden kann, er hätte wahrscheinlich gemeint, daß das alles sowieso das Gleiche sei, und dich dann wahrscheinlich sehr schnell zu einer Art Barbar erklärt. :)

Kurz gesagt: du hast IMMER nur wenige konsonante, aber viele mehr oder weniger dissonante Intervallabstände, die du in bestimmter Weise aufeinander schichtest (gr. u. kl. Terzen, Quarten, Quinten, gr. u kl. Sexten, gr. u . kl. Septimen), und darüber kannst du mit wenigen Ausnahmen immer mindestens den gleichen Tonvorrat spielen, aus dem auch schon die Akkorde bestehen. Das ist die simple Regel. Hier stehen allerdings über Jahrhunderte hinweg erlernte (bzw. konditionierte) Hör-Erwartungen im selben Kontext, wie das, was das Ohr von sich aus "will" oder "gerade noch so duldet". Heutzutage werden in den verschiedenen Musikrichtungen bis zu dreißig verschiedene Skalen alleine aus dem chromatischen Tonmaterial verwendet, und die solltest du mit der Zeit alle in- und auswendig können. Das ist die schwierigere Regel.

Hier könntest du auch mal als eigene, regelmäßige und ernsthafte Gehörübung versuchen, nämlich: jeden dir bekannten Akkord zunächst in Mittellage so lange wie möglich liegenzulassen (Klavier, Orgelsound, Synthpad), um dessen Gesamtcharakteristik in dein inneres Vermögen - Ton- und Klangfarben auch ohne (!) Instrument zu hören und zu erinnern - zu absorbieren. Absorbiere das, was du hörst, mit ganzer Aufmerksamkeit. So erwirbst du ein erweitertes Tongedächtnis. Je öfter du genau das machst, desto leichter wird es dir irgendwann fallen, intuitiv richtig zu HÖREN, welche Töne auf eine Intervallschichtung (= Akkord) genau NICHT passen, weswegen man letztere im Jazz auch konsequent "avoid notes" nennt (das kommt letztlich aus der klassischen Harmonielehre, wo es bekanntlich vor hochwohllöblichen Verboten und Tonsatzkonventionen nur so wimmelt).

Diese "zu-vermeiden-Töne" sind all die Töne, die über einen bestimmten Akkord nicht etwa bloß "irgendwie zu dissonant" klingen, sondern die völlig falsch, völlig unzusammenhängend und "completely out of space" klingen. Hast du genau das eine Weile lang gemacht, brauchst du keine "das-darf-man,-das-darf-man-nicht" Rezepte und Skalen-Hausnummern aus Büchern mehr auswendig lernen, sondern du weißt dann automatisch, was geht und was nicht.

Der Witz ist: beachte/vermeide "avoid notes", aber alle anderen Töne sind somit zunächst erlaubt! Wobei man aber je nach gewünschtem Gesamtklanggeschehen nicht alle "prinzipiell erlaubten" verwenden muß, da nicht alles immer angemessen in den mitunter komplexen Spannungsverlauf paßt. Die gern gehörte Regel: "eine passende Skala (oder auch zwei) pro Akkord" stimmt jedenfalls so nicht, und schränkt den möglichen Tonvorrat mitunter unnötig ein. Es ist also besser, bei der Hörerfahrung selbst anzusetzen, und sich dann lieber nachträglich im Lehrbuch die theoretische Bestätigung für das bewußt-strukturiert Gehörte zu holen.

Stufe 1. Lehrbuch: man bekommt einen Hinweis auf ein Phänomen
Stufe 2. Instrument/Gehör: man untersucht alles Mögliche, das da passiert und strukturiert selbst
Stufe 3: Lehrbuch: endlich kapiert man, was der Kerl (oder die Kerlin) eigentlich meinte... :whistle:

Die einzige echte Autorität sind die Musik und dein Gehör, nicht irgendein noch so gutes Jazz-Tutorial, obwohl alle diese Tutorials natürlich einen bisweilen sehr hohen, praktischen Wert haben können.

Nur geht eben dein eigenes Gehörempfinden und Klangfarbengedächtnis vor. Was empfindest du, sobald du einen bestimmten Akkord spielst? Welche Assoziationen bekommst du dabei? Dann erst kommen die allgemein bekannten Regeln, und daß du diese im Lauf der Jahre möglichst alle intus haben solltest. Es geht um deine eigene Hörerfahrung, wie du dazu stehst, und nur dann findest du auch deinen eigenen Ausdruck in allem, was schon fertig verfügbar ist.

Der Levine ist ein ausgezeichnetes Arbeitsbuch, ich kann dir allerdings auch noch ein weiteres Buch empfehlen, es ist sehr praxisorientiert und geht - bei etwas anderer Arbeitsperspektive - ebenfalls schön in die Tiefe:

http://www.schott-musik.de/shop/buecher/musikbuecher_musikliteratur/show,91932,h.html

Zusätzlich kannst du auch noch eine andere Übung machen: irgendeine Melodie über einen Pedalton spielen, und stur das Tonzentrum (Pedalton) festhalten. Wo entstehen schmerzhafte Spannungen, wo wird es eng, was paßt gar nicht?
Und: dasselbe auch über einen gehaltenen Tritonus (drei Akkordtöne in 6 Halbtönen Abstand) zur Begleitung, dazu wieder deine improvisierte Melodie oder Skala, Grundton des Akkordes entweder in der Tonart oder außerhalb. Was entsteht, was fehlt, wie fühlt es sich für dich an?

Viel Erfolg und Spaß!
 
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Danke für diese ausführlichen Erklärungen! :) Ja, der nickname isn bißchen bescheuert (bin nicht so der Internet-Typ), naja, ich bin ja noch nicht ein Guter, weil ich ja noch lerne :) Ich finde toll, daß Du so ein breites musikalisches Wissen hast, ich bin ja wirklich nur so'n Amateur und Möchtegern-Jazzer, kann auch nur schlecht Noten lesen, reicht aber aus, um mir ein Real-Book-Song reinzuhauen, und das war schon viel Arbeit für mich...

Also was das Improvisieren angeht, da bin ich noch am "Einarbeiten" / Ausprobieren. Ich spiele halt mit der rechten erst mal die Töne des Akkords, den ich mit der Linken spiele, z.B. 1, 3 und 5 in bestimmten rhytmischen Mustern (so wirds ja auch z.B. bei Aebersold vorgeschlagen), und dann probier ich ich die restlichen Töne der Tonleiter und experimentiere halt ein bißchen:) Ich versuche dann z.B. irgendwelche rhytmische Muster zu übernehmen, die ich von irgendwelchen Aufnahmen kenne, u.s.w. Ich denke das is so ganz o.k.
 
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Es ist also besser, bei der Hörerfahrung selbst anzusetzen, und sich dann lieber nachträglich im Lehrbuch die theoretische Bestätigung für das bewußt-strukturiert Gehörte zu holen.

Wenn man das umgekehrt macht und das Lehrbuch an die Stelle der Hörerfahrung stellt, klingen am Ende alle Musiker, die das genauso gemacht haben, gleich: nämlich nach Lehrbuch.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Danke für diese ausführlichen Erklärungen! :) Ja, der nickname isn bißchen bescheuert (bin nicht so der Internet-Typ), naja, ich bin ja noch nicht ein Guter, weil ich ja noch lerne :) Ich finde toll, daß Du so ein breites musikalisches Wissen hast, ich bin ja wirklich nur so'n Amateur und Möchtegern-Jazzer, kann auch nur schlecht Noten lesen, reicht aber aus, um mir ein Real-Book-Song reinzuhauen, und das war schon viel Arbeit für mich...

So war das nicht gemeint. Ich finde deinen Nick gut! :rolleyes:
Und bitte mach dich selbst mal nicht so klein. Jeder hat mal irgendwo angefangen.
Und glaub bloß nicht, daß die Erfahreneren hier schon alles könnten.
Musik / Jazz ist lebenslanges Lernen. Man ist nie fertig.

Also was das Improvisieren angeht, da bin ich noch am "Einarbeiten" / Ausprobieren. Ich spiele halt mit der rechten erst mal die Töne des Akkords, den ich mit der Linken spiele, z.B. 1, 3 und 5 in bestimmten rhytmischen Mustern (so wirds ja auch z.B. bei Aebersold vorgeschlagen), und dann probier ich ich die restlichen Töne der Tonleiter und experimentiere halt ein bißchen:) Ich versuche dann z.B. irgendwelche rhytmische Muster zu übernehmen, die ich von irgendwelchen Aufnahmen kenne, u.s.w. Ich denke das is so ganz o.k.

Ich denke, du hast die Dinge schon in der richtigen Weise am Wickel.
Experimentierfreude ist wichtig, Konzentration auf das Wesentliche auch, und ein ungefährer Plan, an den man sich dann aber auch halten muß.
Und du solltest dich vielleicht möglichst regelmäßig selbst daran erinnern, was du gestern so gemacht hast, und was du dir morgen vornimmst.
Vielleicht kannst du ja für dich selbst so eine kleine To-Do-Liste anlegen, mit der du dir den roten Faden deines Übens immer wieder vergegenwärtigen kannst.
Wegen der vielen Details und Bezüge in der Musiktheorie kann es sonst schnell mal zu Selbstüberforderung kommen, und da kann einem dann schnell die Lust vergehen.
Aber ich denke, du schaffst das schon. Geduld, Geduld.
 
Wenn man das umgekehrt macht und das Lehrbuch an die Stelle der Hörerfahrung stellt, klingen am Ende alle Musiker, die das genauso gemacht haben, gleich: nämlich nach Lehrbuch.

Viele Grüße,
McCoy

Hi McCoy,
sehr guter Punkt.
Das wollte ich so deutlich nicht aussprechen, da es sich (aus meinem Mund) zu sehr nach verallgemeinernder Polemik anhören könnte.
Aber genau das schwebte mir vor, denn dem allgegenwärtigen Drang zur Normierung ist in unserer modernen, sehr technik-affinen Kultur ja kaum zu entgehen.
Um so besser also, daß gerade die Musik hier zum "Erzieher zu Originalität" werden kann, ohne daß man aber dafür zum "Maschinenstürmer" werden müßte.
Sowie: redliche Karmabedankung hiermit eintritt. :hat:
 

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