Welche Tonleiter für welchen Stil

[Avalanche]

Nabend allerseits,

Ich würde gerne wissen, wer welche Tonleiter für welchen MusikStil empfiehlt, da gibt’s sicher viele unterschiedliche Geschmäcker.

Meine 1. Tonleiter war die Am Pentatonik in der 5. Lage und damit lernte ich zum (A) Blues zu improvisieren. Ist auch immer noch meine Lieblingstonleiter für Blues (da bin ich sicher nicht der einzige).
Wenn ich die Am Pentatonik in der 10. Lage spiele, kann ich viele standartlicks aus der 5. Lage nicht übertragen.
Aber ich beschränke mich ungern auf eine Lage beim improvisieren.

Also:
Für Blues/ Rock bevorzuge ich die Mollpentatonik (Bsp: Tonart A (Dur/moll), Mollpentatonik 5. Lage).

Für Spanische Stücke bevorzuge ich die phrygische Tonleiter (Bsp: Tonart Amoll, Tonleiter E phryg. 1.Lage) und die Aeolische Tonleiter (Bsp: Tonart Am, Tonleiter in der 5. Lage)

Für Irish Folk such ich gerade eine schöne Tonleiter. Es gibt ja oft die Verwechslung Moll/ Dorisch (Bsp: Scarborough Fair) Eigentlich in A dorisch (G-Dur) und nicht Am.
Aber ist die Dorische Tonleiter (Bsp: Tonart A-dorisch/ G-Dur, Tonleiter A-dorisch 5.Lage) ist nicht schön zu spielen, find ich…

Im Country oder anderen fröhlichen (Dur) Stücken fühl ich mich unwohl.
In der Jonischen (Dur) Tonleiter (Bsp. Tonart C-Dur, Tonleiter 7.Lage) spiel ich ungern, da nehm ich lieber die Phrygische oder die Aeolische und betone sie entsprechend anders.

Im Jazz verwendet man wohl auch die Dorische Tonleiter oder??
Ich kann keine Jazz improvisation, ich weiss nicht, wie ich spielen muss damits jazzig klingt.

Bitte meldet euch!

PS:
Ich habs extra so genau aufgeschrieben um keine Verwechslungen aufkommen zu lassen.
Man kann ja in der 1. Lage nicht nur e-Phrygisch spielen sondern auch a-Aeolisch und C-jonisch…usw…alles nur ne Betonungsfrage.

 

[H&M]

Es gibt nich DIE Tonleiter für DEN Stil, du kannst über Rocksongs auch hervoragend mit Kirchentonleitern solieren (Bsp.: GnR Knockin on Heavens Door Solo -> E-aeolisch).

Im Jazz werden zahlreiche Tonleitern benutzt, hauptsächlich allerdings wohl doch die Kirchentonleitern (ionisch, dorisch, phrygisch,lydisch, mixolydisch, aeolisch, lokrisch), dann noch andere Skalen oder Arpeggios.

 

[Christof Berlin]

Nabend allerseits,

Ich würde gerne wissen, wer welche Tonleiter für welchen MusikStil empfiehlt, da gibt’s sicher viele unterschiedliche Geschmäcker.

Die Antwort lautet: jede Tonleiter ist für jede Art von Musik geeignet.


Die Fragen, um deren Beantwortung Du Dich kümmern solltest, lauten zB:

- was kann ich über einen Blues so alles spielen? Und warum?
- was ist eigentlich ein Pentatonik Pattern? Wo kommt das her?
- was sind Dur-Pentatonik und Moll-Pentatonik?
- warum passt der Blues nicht so recht in die Kirchentonarten rein?
- Ist E-Phrygisch nicht eigentlich das Gleiche wie A-Aeolisch oder C-Ionisch?
- was bestimmt, wann welche Töne passen?
etc....


Ok, was ich sagen will: Du zäumst das Pferd leider gedanklich falsch auf. Die Grundlage für JEDE FORM der Improvisation wird von dem darunter liegenden Akkord (oder stark vereinfacht gesagt: der Tonart) bestimmt. Diese Akkorde und die dazugehörigen "richtigen" Töne gibt es in der einen oder anderen Form in jeder Musikrichtung. Und das ausnahmslos! Was für den Jazz gilt, gilt auch für Metal, Folk, Blues, Country, Rock, Reggae, Techno etc......

Es gibt hier im Forum und auch überall im Netz Unmengen an Infos in Sachen "Harmonielehre für Einsteiger". Vielleicht magst Du Dir ja ein paar Stunden Lektüre gönnen um ein paar wirklich elementare Basics zu verstehen.

(Und sorry, wenn ich zu hart klinge. Ist ein wirklich gut gemeinter Rat.)

Viel Spaß
Christof

 

[Avalanche]

Danke, aber ich kenn mich ganz gut aus in der musiktheorie, ich weiss dass man jede stilrichtung überall auf dem ganzen griffbrett spielen kann, aber manche Tonleitern eignen sich halt gut für Bendings, andere für Speed (3 Töne auf jeder Saite) und andere nicht.
Meine Frage ist: Welche Tonleiter ist (Gitarren-Fingertechnisch) praktisch für welchen Stil.
Nen Blues in A spielt ja nicht jeder in der C Jonisch leiter (incl Bluenotes) oder Pentatonik, auch wenn es theoretisch gar kein Problem ist.

Und Knockin on Heavens Door ist in G-Dur/ Emoll, also liegt die Emoll Skala nah, Klischee halt, aber doch sehr schönes solo (mein allererstes ..vor 16 Jahren…).
Das Solo kann man aber auch in anderen Lagen spielen, aber dann müsste man hin und her springen..oder oktavieren...

 

[Avalanche]

Jetzt werd ich hier schon in die Harmonielehre eingeführt. Ich hatte das Thread ursprünglich im Gitarren Forum unter Skalen eingestellt, da es mir um die praxis geht, die Theorie verstehe ich schon. Meine Frage soll anhand der Gitarre beantworten werden.
Viele Blues Solos entstehen auf der Mollpentatonik (Blues in A-> 5. Lage Am Pentatonik) (Blues in E-> 12./ 1. Lage Em Pentatonik), warum??? Weils da am geilsten zu spielen ist!!
Natürlich muss man andere Skalen blusig klingen lassen lernen, wenn man den ganzen Blues aus der Klampfe holen will.
Aber wo liegen die Klischees, Routs, Anfänge, die Basis, Grundbausteine, Favoriten...das simple ??
Beim Blues ist es definitiv die Moll Pentonik. Gibt es in anderen Musikrichtungen keine Standarts?
(Der Jazz ist sicherlich eine ausnahme..., )

 

[Omega Minus]

Jetzt werd ich hier schon in die Harmonielehre eingeführt.
...
Aber wo liegen die Klischees, Routs, Anfänge, die Basis, Grundbausteine, Favoriten...das simple ??
...
Gibt es in anderen Musikrichtungen keine Standarts?
(Der Jazz ist sicherlich eine ausnahme..., )

In der aktuellen R'n'B-Schiene jammern die Leute pentatonisch rauf und runter.
In der Techno-Schiene ... hm ... keine Ahnung, is' nix für mich.
Aber an sich hab' ich von Rock und Pop (als ganz allgemeinen Begriff in Abgrenzung zu Klassik und Jazz) nicht viel Ahnung.

In der Klassik ist die Basis ... Harmonielehre! Ohne Dur, Moll, Kadenz, verminderter Akkord, Terzverwandschaft, Kontrpunkt, wasweissich ... einfach Rumschrammeln und dann klnigt's wie Beethoven, Wagner oder Bartok ... da brauchst Du ein dickes Paket Grundlagen.

Naja, im Jazz gibt's einiges Blues-bezgenes, aber das eben beileibe nicht alles ... da gibt's auch ein großes dickes Paket (Quintfall, II-V-!, Tritonussubstition, Mixo #11, HTGT, Reharmonisierung) ... einfach Rumschrammeln und dann klnigt's wie Parker, Miles oder Lacy ... nee, nicht wirklich.

Fazit: Für die Basis von Klassik und Jazz (mal janz alljemein gesprochen) brauchst Du Harmonielehre. Bach hat sich einen Dreck darum gekümmert, wie's auf ner Gitarre zu greifen ist, Coltrane war's auch egal. (Und Stockhausen und Cage auch.)

Naja, fehlt noch die Pop- und Rockfraktion.

Grüße
Roland

 

[relact]

Die Antwort lautet: jede Tonleiter ist für jede Art von Musik geeignet.

Das würde ich so absolut nicht sagen, sondern differenzierter betrachten! Das sieht avalnche für mein Verständnis ganz richtig, dass sich bestimmte Skalen für bestimmte Stile besonders eignen und diese Skalen daher in der Praxis sehr häufig vorkommen. Töne (im Kontext einer Tonleiter oder eines Akkordes) haben eine ganz bestimmte Funktion, die ein bestimmtes Feeling erzeugt. Dieses Feeling lässt sich durch andere Töne nicht erzeugen. Weil dann entsteht ein anderes Feeling. Die genannten Beispiele Blues und Flamenco finde ich dabei schon sehr aussagekräftig.

Aber wenn Du sagen willst, dass man seine Kreativität nicht durch Skalen beeinträchtigen soll, dann bin ich voll bei Dir.

Ich würde gerne wissen, wer welche Tonleiter für welchen MusikStil empfiehlt

Ich würde das nicht nach einer gedanklichen Tabelle zuordnen, sondern versuchen, Deine Tonleitern in Verbindung zu den verwendeten Akkorden zu sehen, über denen Du die Tonleiter spielst. Markante Töne der Tonleiter sollten sich als markante Töne des Akkordes, zu dem Du die Tonleiter spielst, wiederfinden. Außerdem würde ich die Stufentheorie dabei mit berücksichtigen. Dort erkennst Du, dass bestimmte Akkorde im Kontext mit anderen Akkorden im Song eine bestimmte Funktion erfüllen. Daraus ergibt sich in der Regel schon eine vernünftige Auswahl der richtigen Tonleiter.

Für Blues/ Rock bevorzuge ich die Mollpentatonik (Bsp: Tonart A (Dur/moll), Mollpentatonik 5. Lage).

Für Spanische Stücke bevorzuge ich die phrygische Tonleiter (Bsp: Tonart Amoll, Tonleiter E phryg. 1.Lage) und die Aeolische Tonleiter (Bsp: Tonart Am, Tonleiter in der 5. Lage)

Beim Blues wird die Moll-Tonleiter ja sehr "speziell gespielt", um die im Blues nicht eindeutig definierten Töne durch Bendings zu erzeugen. Das Blues Feeling entsteht sehr stark durch die Blue Note, also durch Benden der Quart hin zur verminderten Quint oder sogar zur Quint selbst. Die Blues Terz entsteht durch Benden der kleine Terz hin zu großen Terz, die kleine Septime wird in die Gegend der großen Septime oder Oktave gebendet. Manche spielen auch eine Kombination aus Dur- und Molltonleiter ... weil dieses Benden von kleiner Terz zur großen und kleine Septime zur großen schon fast einer "Mutation" der Moll-Tonleiter zur Dur-Tonleiter entspricht. Um das Bluesfeeling zu erzeugen, reicht es aber nicht, die Tonleiter zu verstehen, es geht auch um die Kombination der Toneiter mit den entsprechenden Akkorden. Einerseits ist das Stufenschema I-IV-V im Blues sehr charakteristisch, andererseits auch die exzessive Verwendung des Dominantseptakkordes.
Beispiel Blues in C-Dur: Verwendet man in der V. Stufe ein G7, erwartet man sich die Auflösung hin zur Tonika (I. Stufe) auf C. Bendet man auf dem G7 den 7. Ton (das F, Blue Note von C-Dur) dann erzeugt das eine abartige Spannung, die eben "bluesig" klingt.

Die phrygische Tonleiter wird deswegen gerne zum Erzeugen eines spanischen Feelings verwendet, weil die verminderte Sekunde spanisch "klingt". Wenn der phrygische Modus der Kirchentonleiter über einem phrygisch klingen Akkord (Erweiterung um verminderte Sekunde) gespielt wird, und man die Tonleiter zusätzlich um die groß Terz erweitert, führt das zu einem sehr spanischen Feeling.

Wenn ich die Am Pentatonik in der 10. Lage spiele, kann ich viele standartlicks aus der 5. Lage nicht übertragen.
Aber ich beschränke mich ungern auf eine Lage beim improvisieren.

Dich nicht beschränken zu wollen, ist in meinen Augen die richtige Grundeinstellung. Ich würde mir daher an Deiner Stelle schöne Licks für die Lage am 10. Bund suchen! Mit dem Ziel, dass Du Dich am 5. genauso wohl fühlst wie am 10. Bund! Da gibt es super Dinge! Vor allem wenn Du den Umfang der Lage nicht auf 10. bis 13. Bund einschränkst, sondern auf 10. bis 15. Bund erweiterst! Versuch mal!!

Für Irish Folk such ich gerade eine schöne Tonleiter. (....) Im Country oder anderen fröhlichen (Dur) Stücken fühl ich mich unwohl.

Ich denke, in diesem Absatz hast Du Deine derzeitige Hürde selbst erkannt ...

Mir fällt in Deinen Posts auf, dass Du Dich vor allem bei Tonleitern wohl fühlst, die Moll-Charakter haben: aeolsch (natürlich Moll), dorisch und phrygisch. Auch bei einer Tonart Dur spielst Du die parallelen Moll-Lagen. Das ist ja soweit zulässig und kein Problem .... nur: aus der Ferne hab ich den Eindruck, dass Du Dir damit gerade selbst im Wege stehst.

Meine Ferndiagnose ist: darum fällt Dir auch Country Musik und anderes Happy-Peppi Zeugs nicht leicht, weil Du das Dur-Feeling nicht magst.

Ich würde Dir daher empfehlen, Dich zunächst mal gefühlsmäßig voll und ganz auf Dur einzulassen und Dich mit denjenigen Tonleitern ganz intensiv zu beschäftigen, die Dur-Charakter haben: das sind ionisch, lydisch und mixolydisch. Du kannst auch mit den Dur-Lagen der Pentatonik beginnen, denen Du bisher auf die Moll-Lagen ausweichst.

Vielleicht hilft Dir das: nimm ein, zwei Lieder, die in der Melodieführung die prägnanten Töne der Dur-Tonleiter haben (große Terze, große Sexte, große Septime) und spiel die Melodie in diversen Lagen. 60iger Rock n Roll biete sich hier an ... oder eben Country. (Wenn Dir nichts einfällt, verbinde beispielsweise Alle meine Entchen mit Nowhere Man von den Beatles und spiel das Ergebnis mit dem Sound Deiner Wahl ... auch mit Zerre und Drive, wenn Du Dich damit wohler fühlst.) Dann versuch Deine gelernten Licks einzubauen und sie auf Dur anzupassen. Mit dieser abartigen Kombination werde ich hier jetzt zwar ausgelacht, aber Du bekommst mal ein Gefühl für Dur und Übung in den Dur-Lagen.

Gutes Gelingen in DUR!!!

Greetz relact

 

[Avalanche]

danke schonmal vielmals!!

Ist ja fast wie ne therapiestunde hier, siehe die Musik positiv, lerne Dur...
Ich versuchs ja immer wieder, aber hmmmm, ich werde es weiter versuchen und versuchen, nicht so schnell wieder aufzugeben.
Ich weiss aufjedenfall, dass ich weiterüben muss, um andere Stile spielen zu können und fang noch mal mit Dur pentatoniken an.
Ich kenne jemanden der Jazzimprovisation innerhalb weniger Monate echt so gelernt hat, dass es jazzig klingt, auch wenn Fehler und unsicherheit nicht unhörbar waren. Der Kerl ist eher in die Kategorie Lernfaul einzustufen und sagte mir, ich solle bei Jazzstandarts einfach dorisch improvisieren (den 2. Ton der Dur Skala betonen), klang so einfach..., aber bei mir klingt das bisher nach allem anderen aber nicht nach Jazz.

Es gibt Leute, die sich auf einige wenige festlegen/ spezialisieren und das irgendwann echt geil spielen können und es gibt die, die alles (alle Stile) können wollen, aber die werden in keinem so gut werden, wie die spezies, die nur eins können (aber das richtig).

Ich, als Gitarrenlehrer möchte möglichst viele Facetten können um möglichst jedem Schüler helfen zu können. Ich hoffe, dass ich bald einen Weg zum Country und Jazz gefunden hab....
Ist ja nicht so, dass ich sie nicht mag (Dire Straits, Phish..Hellecasters...supergeil!!), nur der Schmalzcountry und BigbandJazz, Dixie Klo Jazz.. ekelt mich an.

Gibt's noch mehr Tipps zum Thema Dur lernen oder Stilberatung??

Welche Stücke oder backings sind empfehlenswert zum mit jammen, improvisieren, solieren??
Oder welche Lick-Klischees gibts in Dur?

 

[Christof Berlin]

Welche Stücke oder backings sind empfehlenswert zum mit jammen, improvisieren, solieren??
Oder welche Lick-Klischees gibts in Dur?

Ah, ich glaube, ich verstehe jetzt Deine Frage überhaupt erst richtig.

Backingtracks in verschiedenen Stilistiken findest Du überall im Netz. guitarbt.com oder auch Aussensaiterforum oder diverse andere. Da solltest Du mal ein wenig surfen... Ich bin kein großer NBackingtrack-Sucher, aber ich habe bestimmt 100+ Tracks (fast) aller Richtungen auf meinem Rechner.

Youtube ist natürlich auch ein gute Quelle. "guitar lesson" eingeben und schon kommen viele, viele Videos mit Licks, Ideen, Erläuterungen. Kann sich Lohnen!

Wenn Du in gewisse Stile "klischeemäßig" eintauchen willst, würde ich Dir ein paar Bücher empfehlen. Die Investition lohnt sich meistens, ist aber typ-abhängig...

zB:
Richard Köchli - best in the west (Country)
Michael Sagmeister - Jazz-Gitarre (auch gut für Blues/Fusion und viele andere Richtungen. Ist aber schon eher für Fortgeschrittene)
Robben Ford - Playin the Blues (englisch, sehr gut!)
Doug Munro - From swing to Bebop (guter, einfacher Jazz-Einstieg, aber auch auf Englisch)
Peter Fischer - Rock guitar secrets
Jürgen Vogel - Jazz guitar secrets (oder so ähnlich)
Abi v. Reinighaus - In vivo guitar
Masters of Rock guitar, Masters of Jazz guitar
und viele mehr........

Vielleicht hast Du einen gut sortierten Shop in der Nähe, um mal ein wenig zu stöbern. Das könnte sich lohnen...

 

[Avalanche]

Danke, die "backing guitar" links funktionieren leider nicht mehr, zumindest nicht bei mir..., aber ich hab bei youtube vieles gefunden, wie zB:
http://www.youtube.com/watch?v=rCWRUtqJgzI
http://www.youtube.com/watch?v=36aA9yu1gkE&feature=related
Was mich echt verwirrt, ist ein Ton:

Bsp Blues in A: Akkorde (A, D, E).

Solo Tonleiter über Amoll, da gibts ja die Bluenote Eb!! (Durchgangston der 4. und 5. Stufe).
Das Hin- und Her-spiel zwischen Adur und Amoll, sprich die Terz (C/C#) ist auch sehr wichtig. (Ist das auch ne Blue Note??) Egal.. Es geht um Folgendes:

Der Ton Eb ist eine Bluenote in A Dur und gleichzeitig die kleine Terz von Cmoll.
C Dur und Amoll sind ja wiederum sehr verwand.

Der Ton Eb in Cdur erzeugt einen Bluescharackter, da er ja nach Cmoll strebt…
Der Ton Eb in Amoll erzeugt einen Bluescharackter, da er ja eine Bluenote ist…


Versteht irgendjemand, was ich meine???

Ich verstehe jedenfalls, dass Dur nicht weit von Moll entfernt ist, es steckt ineinander!
Wie das Leben…..

 

[Christof Berlin]

Avalnche,

mit dem Blues ist das (harmonisch) so eine Sache, denn im Grunde nimmt er eine Sonderstellung ein.

Ich versuche es mal, das im Ansatz zu erklären. Ein Blues in "A" ist zunächst einmal eigentlich ein Blues in "A7". Zugrunde liegen also Dominantsept-Akkorde, nämlich A7/D7/E7.

Die passende Skala zum A7 ist A mixo, also D-Dur auf der 5ten Stufe. Das würde dann aber heissen, dass weder C noch Eb in den Blues in A hineingehören. Trotzdem funktioniert es. Komisch, oder?

Hier kommt jetzt der historische Hintergrund des Blues zum Tragen. So weit ich weiß kann Dir niemand 100%ig erklären, woher der Blues kommt und wie die typische Bluesmelodik zustande gekommen ist. Aber es gibt unsere Hörgewohnheiten und die sagen uns, dass eben genau das C, der Sprung von C nach C# (also Moll- zu Durterz) und das Eb diesen typischen Blues-Sound erzeugen.

Deshalb gibt es auch die Bluesscale, die in A dann heisst: A, C,(C#), D, Eb, E, G.

Dazu gesellen sich dann noch verschiedene andere Skalen wie zB.
A mixolydisch
A-Dur pentatonik (ist ein Teil von A mixo)
A moll pentatonik (klar)
A moll penta mit b5 (siehe Bluesscale)
A moll penta mit 6 statt der b7 (klingt mehr ala BB King) A,C,D,E, F#,A

ABER: das heisst noch lange nicht, dass Moll und Dur sehr nah beieinander liegen, denn das Nutzen der Mollterz (in unserem Beispiel das C) funktioniert nur, wenn ein Bluessound musikalisch passt oder Du ihn wirklich erzeugen willst.


Dazu noch ein anderes Beispiel in A:
Hm7 - E7 - Amaj7

oder auch ein Beispiel in D, damit A7 zum Zuge kommt.
Em7 - A7 - Dmaj7

Wenn Du hierüber jetzt improvisierst, dann kommt das C mehr als komisch herüber. Obwohl auch das natürlich geht, ist dann aber schon irgendwie seltsam.

Wie gesagt, der Blues ist eine Ausnahme. Deshalb wird er harmonisch gesondert betrachtet. Dur und Moll sind im Grunde aber zwei Paar Schuhe.

Hilft weiter?

 

[Avalanche]

Ich finds krass, dass man zu einem Blues (A7 D7 E7) Backing sowohl in dur als auch in moll improvisieren kann. Teil 1 ist Am mit dem f# aus A Dur und Teil 2 ist ein typisches Am Pentatonik riff mit Blue Not (Kl. und gr. Terz), aber da muss halt das f rein...

Naja zumindest entsdcheidet das f oder f# entscheidet über den Charakter des Stückes.

E||-------------------------|-------------------|-------------------------|
B||-------------------------|-------------------|-------------------------|
G||-----------4-5--4--------|-------------------|-----------5-6--5--------|
D||-------------------7--4--|--7----------------|-------------------7--5--|
A||-------------------------|-------------------|-------------------------|
E||-------------------------|-------------------|-------------------------|




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--7----------------||
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[Christof Berlin]

Und das hört ja mit Deinem Beispiel nicht auf. Im Prinzip kann man jeden der 12 Töne über einen Blues spielen, wobei sich einige nicht bedingungslos gut eignen (in A7 zB. das Bb, das F oder das G#) und nur hier und da als Durchgangston oder Alterierung passen, aber prinzipiell geht alles ohne ganz große Schmerzen.

Darin liegt für mich (unter anderem) das Faszinierende im Blues. Man kann mit einer einfachen Pentatonik genauso spielen wie mit einer verschachtelten Kombination verschiedenster Skalen, Licks, Alterierungen und chromatischer Ideen. Der Sound ändert sich zwar, aber das grundlegende Prinzip ist das Gleiche - wir nudeln über einen Dominatseptakkord. Hat schon was, oder?