Platine oder handverlötet

ha, ha,
da sind ja die richtigen beisammen :great:

ich muß zu mias beitrag - speziell bezgl. der baffleboards - noch ein paar fachsimpeleien absondern.

die baffles bei den alten fenders waren in der tweed- und brownface-periode aus schichtholz (plywood) und relativ dünn (ca. 12mm), aber schon 1963 wurden die baffles aus spanplatte und relativ dick (ca. 20mm inkl. des aufgeleimten "abstandshalters" für´s grillcloth) gebaut .
also - zumindest in diesem punkt hat fender bei den reissues keine groben fehler begangen ;)

zu den "pine"-gehäusen wäre evtl. noch zu sagen, daß die auch durchaus unterschiedlich ausgefallen sind - es ist halt ein natürlicher werkstoff...

cheers - 68.
 
die baffles bei den alten fenders waren in der tweed- und brownface-periode aus spanplatte (plywood) und relativ dünn (ca. 12mm), aber schon 1963 wurden die baffles aus spanplatte und relativ dick (ca. 20mm inkl. des aufgeleimten "abstandshalters" für´s grillcloth) gebaut .
also - zumindest in diesem punkt hat fender bei den reissues keine groben fehler begangen ;)

Das war keine Spanplatte, dass kann ich dir versichern ;). Plywood ist nämlich Schichtholz (Sperrholz). Mit Spanplatte hast du aber insofern recht, dass holz hinten um das gehäuse zu verschließen aus Spanplatte war. Dazu wurden die Boxen innen noch dick(!) mit Glaswolle ausgekleidet - man glaubt gar nicht wie wundervoll dick so eine Box klingen kann.

Grüße
 
Ja, danke für die Berichtigung.

Hab Sperrholz und Spanplatte verdreht.

Sperr- also Schichtholz ist richtig. Spanplatte wurde aber wirklich bei einigen Reissue-Jahrgängen verwendet. Dazu gibt es auch einen Pipper-Artikel in der G&B. Den such ich grad.

Ein Freund von mir hat einen Bassman dieser Epoche. Der hat das Gehäuse gegen ein Mojo-Gehäuse getauscht.
 
Hab Sperrholz und Spanplatte verdreht.

Macht ja nichts :). Mein Beitrag war allerdings eher auf die original modelle (ab 63) bezogen - siehe dazu das von mir angebrachte Zitat. Und ich mag die Verstärker sehr gern, wenn ich die Wahl hätte zwischen nem JTM45 und nem Brownface Bandmaster/Tremolux/Bassman würde ich eindeutig die Brownface Modelle nehmen.

Grüße
 
hi!
oops sorry, hatte mich im ersten absatz verschrieben (ist jetzt korrigiert) - aber ab ´63 wurde spanplatte für die baffle-boards verwendet.
d.h. quasi ALLE blackface-amps haben baffleboards aus spanplatte.
in unserem alten proberaum gab es auch eine blonde 2x12" mit einem spanplatten baffleboard, mein früh-63er "super-amp" hat aber noch schichtholz...

cheers - 68.
 
hi!
oops sorry, hatte mich im ersten absatz verschrieben (ist jetzt korrigiert) - aber ab ´63 wurde spanplatte für die baffle-boards verwendet.
d.h. quasi ALLE blackface-amps haben baffleboards aus spanplatte. in unserem alten proberaum gab es auch eine blonde 2x12" mit einem spanplatten baffleboard.

Kann ich nicht so bestätigen, wenn dann müsste es spät 63 gewesen sein und da fallen die brownface (blond) modelle schon fast gar nicht mehr rein, da die nur bis (einschließlich) 63 produziert wurden. Oder wir verstehen uns falsch, denn ich verstehe unter baffleboard die Lautsprecherhalteplatte vorne.

Grüße
 
hi sele!
wie gesagt - mein brauner super hat noch plywood, die blonde box (kann ja ne späte gewesen sein) hatte schon spanplatte und alle bf-amps die ich bisher hatte hatten ebenfalls spanplatte.
von daher denke ich mal, daß der wechsel irgendwann ´63 stattfand.

cheers - 68.
 
hi sele!
evtl. war es sogar ´64!
ich habe gerade rausgefunden, daß der blonde bassman (als piggyback) bis ´64 gebaut wurde.
tatsächlich ist mir obendrein eingefallen, daß mein ´64er (februar) princeton auch noch ein plywood-baffle hat.

cheers + tschüß für heute
- 68.
 
Ich glaube, dass es dem (Massivholz-) Gehäuse ziemlich egal ist, ob das Baffleboard nun aus Schichtholz oder aus Pressspan besteht, denn das wird nicht vom Baffleboard zum Mitschwingen (und somit zur sekundären Schallabstrahlung), sondern von der rückwärtigen Schallabstrahlung der Lautsprechermembrane dazu animiert.

Beim Baffleboard kreisen noch immer zwei unterschiedliche Meinungen, die bis heute noch nicht restlos geklärt sind - und weshalb bis heute noch nicht mit restloser Sicherheit gesagt werden kann, ob da nun Schichtholz oder Pressspan das bessere Ergebnis liefert. Sofern sich die Ergebnisse überhaupt in 'besser bzw. schlechter' unterteilen lassen, oder vielleicht nur in 'anders'.

a) Das Baffleboard fungiert als Vergrösserung der Lautsprechermembrane und trägt somit zur zusätzlichen Schallabstrahlung bei. Jedoch! In diesem Falle hat das Baffleboard eine eigene (und vom Speaker unterschiedliche) Resonanzfrequenz, die je nach Stärke und Material des Baffleboards woanders zum liegen kommt.

b) Das Baffleboard als Träger des Speakers resoniert gegenläufig zum Speaker, da bei Vorwärtshub der Membrane das Speakerchassis (und somit auch das Baffleboard) nach hinten ausweichen möchte (Physik Unterstufe: Aktion = Reaktion) und dem Speaker somit Energie (= Lautstärke) entzieht. In diesem Falle wäre darauf zu achten, das Baffleboard möglichst schalltot zu machen (Pressspan!) und zudem möglichst wenig massiv (wenige Schrauben) mit dem Gehäuse zu verbinden, um die kontraproduktive Reaktion nicht (bzw. möglichst wenig) ans Gehäuse zu übertragen, das ja resonieren soll.

Ich tendiere in meiner Überzeugung zu 'b'

Larry
 
Wobei man bei b) bedenken sollte, dass die Fenders eh von hinten eingebaute Lautsprecherchassis haben (um den hässlichen Anglizismus "backloaded" zu vermeiden), da macht alleine schon die Dichtfläche was aus, sodass die Verbindung nicht mehr so steif ist.
Man sollte auch bedenken, dass destruktive Interferenz nicht schlecht sein muss, man kann durch gezieltes Entfernen von schmalen Frequenzbändern auch den Sound klarer machen, das muss nicht zwangsläufig schlechter klingen.

MfG OneStone
 
... und die Erde ist doch eine Scheibe :rolleyes:

Ich kenne beide Amps, das Original und den Reissue in- und auswändig, weiss was beide für Komponenten verbaut haben, aber insbesondere, worin sich die 'Eisen' und die internen Versorgungsspannungen beider unterscheiden.

Na dann laß mal hören, worin der Unterschied besteht! Ich habe zum Beispiel einen durchgebrannten Fender Deluxe Reverb Ausgangstrafo aus den 60'ern und einen Reissue (aus Dummheit) zerlegt und war beeindruckt, wie sehr der Reissue in Aufbau und Material dem Original gleicht ... Blech und Pappkern ist da dasselbe soweit ich beurteilen kann (ich hab jetzt keine Röntgenstruktur- und chem. Analyse von der Eisenlegierung gemacht).

Was die Versorgungsspannungen betrifft, ist da auch unter den Originalen die Streuung groß, der Schaltplan des (pre-CBS) Originals sagt ja "Voltages read to ground with VTVM + or - 20%).

Ich denke immer noch, gute Röhren und ein guter Speaker machen den Hauptunterschied ... ohne nite-spot zu wiedersprechen, der Sound hängt ja von vielen Faktoren ab, Qualität der Bauteile usw., und wenn ein Draht hier nach links gebogen wird, klingt's, und wenn derselbe Draht woanders läuft, tut's gleich ganz anders.

Hört sich für mich doch stark nach Glaubenskrieg an ... IMO :redface:

Und 68goldtop hat recht, so etwa ab 1963/64 waren die Baffles meist aus Spanplatte (engl particle board)...
 
Es ist heute auch ein bisschen arg sinnlos, einen Wickelkörper aus Pappe zu bauen, das ändert am Sound nämlich garnix, an der Betriebssicherheit aber sehrwohl...
 
Ich habe zum Beispiel einen durchgebrannten Fender Deluxe Reverb Ausgangstrafo aus den 60'ern und einen Reissue (aus Dummheit) zerlegt und war beeindruckt, wie sehr der Reissue in Aufbau und Material dem Original gleicht ... Blech und Pappkern ist da dasselbe soweit ich beurteilen kann (ich hab jetzt keine Röntgenstruktur- und chem. Analyse von der Eisenlegierung gemacht).
Auch wenn sich die grossen Hersteller der Reissues inzwischen darauf besonnen haben, sich bei den Bauweisen der Transformatoren entgegen früherer Einsichten doch nun so nahe wie möglich an den alten Originalen zu orientieren, so bekamen sie drei entscheidende Faktoren bis heute noch nicht auf die Reihe:

Den doppelt lackisolierten Kupferdraht von anno domini zu verwenden, der geringfügig grössere Abstände der einzelnen Windungen zueinander automatisch erzwingt.

Das damalige, leicht und komplex in die Sättigung fahrende Transformatorenblech (das heutige HiTech-Physiker gerne schmunzelnd als 'Schrottblech' bezeichnen) wieder nach den alten Fertigungsverfahren nachfertigen zu lassen - oder sich ihre Trafos von Firmen fertigen zu lassen, die sich auf 'sowas' spezialisiert haben.

Und den Trafo-Tauchlack von anno domini zu verwenden, der ausgehärtet eine andere Dielektrizitätskonstante hat, als das 'moderne' Counterpart und somit zu veränderten Kapazitäten zwischen den einzelnen Windungslagen führt.

Ausserdem sollten sie eine andere Grundregel der alten 'Gusseisernen' der Trafowicklerzunft beherzigen, die besagt, dass man Netztrafos durchaus vacuumtränken sollte, um sie vibrationsarm zu machen - Ausgangsübertrager hingegen sollten nur getaucht werden, um sie intern nicht mit Querkapazitäten zu überfluten.

Was die Versorgungsspannungen betrifft, ist da auch unter den Originalen die Streuung groß, der Schaltplan des (pre-CBS) Originals sagt ja "Voltages read to ground with VTVM + or - 20%).
"with VTVM + or - 20%" würde z.B. bei einer nominellen B+ von 400V bedeuten, dass alle Spannungen von 320V bis zu 480V 'im grünen Bereich' lägen. Selbst ein Nichtfachmann würde auf Anhieb erkennen, dass 'das' nicht sein kann und dass dieser Zusatz den Hersteller nur vor zu vielen Reklamationen wegen 'unkorrekter' Versorgungsspannungen bewahren sollte.

In Reality sind die Toleranzen viel enger und differieren nach meinen bisherigen Erfahrungen/Messungen max. ca. 25V zueinander.

Jedoch sind die Differenzen zwischen Originalen und Reissues erheblich höher! Bei Deluxes hatte ich noch nicht zu viele in GHänden, um hierzu eine eidsichere Aussage machen zu können. Jedoch möchte ich es am Beispiel Tweed Bassman 4x10" verdeutlichen, wo die Originale (US-Modelle mit era-korrekten 117V gespeist) über eine B+ von 430...445V verfügen, wogegen die Reissues über eine B+ von 490...505V verfügen.

Ein Spannungsunterschied, der bei ansonsten auf den Punkt genau gleichen Amp einen brachialen Soundunterschied zur Folge hat!

Hinzu kommt noch das unterschiedliche Sag-Verhalten durch die erheblich unterschiedliche 'Steifigkeit' der Netztransformatoren, der das Original nicht nur wegen der niedrigeren Spannung viel angenehmer und weicher komprimieren lässt, sondern diesen auch schöner, länger und süsser sustainieren (singen) lässt.

Larry
 
Es ist heute auch ein bisschen arg sinnlos, einen Wickelkörper aus Pappe zu bauen, das ändert am Sound nämlich garnix, an der Betriebssicherheit aber sehrwohl...
Wo ich dir - wobei ich es gerade bei dir sehr ungerne tue - widersprechen muss!

Die Pappe selbst, von den Materialeigenschaften her betrachtet, ändert nix - soweit ist's richtig!

Jedoch erlaubt die Wickelweise auf der 'Klorolle' eine breitere Fensterausnutzung im Trafokernblech, was durch einen Nylon-Spulenkörper beiderseits etwas eingeschränkt wird. Durch die veränderte Wickelgeometrie ergeben sich trafointern andere Kapazitäten und Koppelfaktoren, die dann sehr wohl einen Einfluss auf den Sound haben.

Auch ich wollte es anfangs nicht glauben, dass geringfügige Veränderungen der Wickelgeometrie wahrnehmbare Soundunterschiede zur Folge haben...

... bis ich mir 'versuchshalber' vor Jahren schon von meinem US-Supplier mal einen Übertrager für meinen British Purist 'auf Papprolle' wickeln liess. Gleicher Wickeldraht, gleiche Windungszahlen, gleiches Kernblech, usw. - nur anstatt Nylon-Spulenkörper diesmal Papprolle. Und siehe da - der mit Papprolle ist milder in den Höhen, hat saftigere und komplexere Mitten und ist nimmer ganz so 'boomy' in den Bässen. Hinzu kommt, dass er in die Sättigung gefahren etwas rauer bzw. schmutziger im positiv britischen Sinn klingt und noch etwas mehr von diesem rauchig, holzigen Knock im Ton entwickelt (Besitzer alter Plexis wissen, von was ich spreche), wogegen der mit Nylonkörper hier insgesamt cleaner und zivilisierter blieb.

Gewiss, es liegen keine Soundwelten zwischen beiden, sondern es sind eher so die feinen Nuancen - aber Nuancen, die mir bei meinen Amps schon wichtig sind!

Seitdem sind die Übertrager im B.P. Papprollen-Konstrukte, wogegen die Netztrafos nach wie vor auf Nylon-Spulenkörper gewickelt sind.

Larry
 
Ich denke immer noch, gute Röhren und ein guter Speaker machen den Hauptunterschied ... ohne nite-spot zu wiedersprechen, der Sound hängt ja von vielen Faktoren ab, Qualität der Bauteile usw.....

hallo m5871,

ich möchte dir da widersprechen:

wenn wir hier von ptp - verdrahtung reden, meine ich selbstverständllich, es werden auch gute oder beste bauteile verwendet.

es würde ja überhaupt keinen sinn machen, eine platine rausszureissen, um dann den amp mit zweifelhaften teilen zu bestücken.

bei der ganzen frage handwiring vs. platine darf man nicht vergessen, dass platinen zumeist aus gründen der kostensenkung (d.h. zu häufig auch mit schlechteren bauteilen) verbaut werden, nicht aber, weil die hersteller möchten, dass gitarristen besser klingen!

ich hatte ja die praktische erfahrung gemacht:

neuer speaker - neue röhren - neuafbau ptp (mit guten bauteilen soweit ich beurteilen kann). den grössten sprung in richtung besserer sound gab es bei der neuverdrahtung.

wenn ich jetzt z.b. die alten fender - china - 6v6 oder ecc83 einbaue, klingt es härter, flacher als mit den TAD - röhren. aber dieses magere, ausgedörrte höhengeflimmere und gebritzele wie vor dem umbau ist nicht mehr da.

ganz ohne glaubenskrieg, nur vom hören ! hanno
 
Mit einem original alten bzw. einen nach alten Specs papierisoliert auf Papprolle gewickelten und mit periodekorrektem Blech gestopften Übertrager hättest du einiges mehr an Fleisch im Sound...

Fehlt dann eigentlich nur noch der Netztrafo mit (periodekorrekt) niedrigeren Spannungen und eine handvoll guter NOS Röhren - und schon hast du es zur Pforte des Sound-Heaven nimmer weit... :)

hallo larry g,

vielen dank für diese info. kannst du mir einen hersteller nennen (ich kenne nur heyboer und mercury) ?

ich habe in meinem langen musikerdasein sehr häufig die erfahrung gemacht, dass scheinbar kleine "materialveränderungen" deutliche oder sogar dramatische soundveränderungen bewirken können.

was meinst du mit "netztrafo mit niedrigen spannungen" ? du redest nicht von amerikanischen 117 volt ?

wenn nach allen anstrengungen die "pforte des sound-heaven nimmer weit" ist,
müsste ich dann doch wieder ein bisschen mehr üben.....

mit freundlichem groove hanno
 
Ich bin kein Spezialist fuer das Thema, das vorweg, aber das Thema "handverdrahtet" wird mittlerweile auch schlicht als Werbefaktor eingesetzt, und auch schon bei Amps deren Preis ziemlich unten im Segment angesiedelt ist. Wer die "Guitar" häufig liest kennt die Anzeige / Firma die ich meine. Insofern glaube ich dass man da unterscheiden muss / kann : Handverdrahtet als Qualitätsmerkmal mag bei nem Amp stimmen der auch ansonsten gut gemacht ist, aber n billiger Amp wird dadurch nicht wesentlich besser, könnte ich mir denken. Abgesehen davon , dass Roboter auf Plantinen selten was falsch machen, und man bei Handarbeit im Billiglohnland evtl sogar mit kalten Lötstellen rechnen könnte. Insofern - das Paket muss halt stimmen, ein einzelner Punkt machts glaub ich nicht.
 
... aber ich habe lange nicht so viel erfahrung, ahnung und sicherlich auch kein so gutes gehör wie manch anderer, der sich seit jahren mit der materie beschäftigt.

gruß

hallo the priest,

ich bin mir sicher, dass jeder musikalisch wenigstens mittelmässig begabte mensch den unterschied zwischen " platine mit mässigen bauteilen" (industriestandard) und "ptp mit guten bauteilen" (kleine manufaktur/"boutique") hören kann.

wenn einer aber sagt, er könne eine violinsonate von beethoven rein soundtechnisch nicht vom presslufthammer einer bauarbeitertruppe unterscheiden, dem wird auch ptp nicht weiterhelfen....

mit sehr freundlichem groove hanno
 
Fender verwendet historisch korrekt solid pine für das Gehäuse.

Der Amerikaner bevorzugt als Übersetzung den Begriff "massive Kiefer" ( Pinus ).

Also bitte bei Fender allgemein von Kieferngehäuse sprechen.

.

signore, mille gracie !

da sind mir doch wegen phonetischen ähnlichkeiten biologische ungenauigkeiten passiert.

mit freundlichem groove hanno
 

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