Platine oder handverlötet

[Larry G]

sagt der mann der angeblich noch nie probleme mit einen seiner amps hatte.

... weiß ich von midestens einem Dino der schon ordentlich probleme gemacht hat.

auch weiß ich was in dem fall mit der lebenslangen garantie war und wieviel "die kostenlose" reperatur gekostet hat.

als erstes sollte man sich an die eigene nase fassen, beispiel musikmesse 1997 , ( der larry weiß schon was da war ). wenn das nicht reichen sollte könnte ich noch folgendes stichwort in die runde werfen : ganz langer ausflug.

Bartek, vorab solltest du wissen, dass es bei deinem oben teilweise zitierten Beitrag nicht das erste Mal in den letzten 1-2 Wochen der Fall ist, wo sich mir der Eindruck aufdrängt, dass da 'jemand' durch dich ins Board spricht, der selbst nicht (mehr) selbst in Erscheinung treten will. Dass dich da womöglich jemand benutzt, hier zu provozieren und dem Anstoss zu auf Unwahrheiten basierenden Gerüchten Vorschub leisten will?

An einen Parallelfall hierzu kann ich mich noch zu gut erinnern, der etwa im Juni 2007 im Thread "Larry Grohmann Amps" geschah! Ein damals noch 'taufrischer' Diezel-User.

Wie auch immer! Jedenfalls hast du uns alle hier jetzt sehr neugierig gemacht auf das, was du alles weißt! Ich finde, dass jetzt auch der Punkt überschritten ist, von wo aus du dir weiterhin leisten könntest, halb verdeckt aus dem Nebel heraus Phrasen zu unken!

Jetzt ist Tacheles-Time! Wir alle wollen jetzt von dir wissen, welcher DINO "schon ordentlich Probleme" gemacht hat? Wann war das? Wie heisst der User?

Was konkret (!) musste an diesem DINO repariert werden? Und was hat der böse Larry - der hier offensichtlich seine gewährte lebenslange Garantie mit Füssen getreten hat – für diese Reparatur berechnet?

Und vor allem – was war das damals auf der Musikmesse 1997 in Frankfurt? Das mit dem "ganz langen Ausflug"?

Wir alle hier sind jetzt schon so neugierig, dass uns deswegen die Nase trieft!
Ich warte auf... Nein! Ich erwarte dringlichst dein erschöpfendes Statement zu all den oben erwähnten Punkten! Bitte keine Pauschalisierungen oder Hörensagen aus drittem Mund, sondern Details und Fakten!

Larry

 

[OneStone]

Bei einem Freiverdrahtetem Amps dürfte man da ziemlich aufgeschmissen sein.
Ich stelle mir vor ich hätte eine Larry Dino und Freitags fällt der Amps aus. Ich gehe mal nicht davon aus das Larry für meinen ortsansässigen Techniker Servicepläne rausrückt?!?!

Ähm, ich denke nicht, dss man bei Larrys Amps sowas braucht, weil die Bauteile dermaßen überdimensioniert sind, dass man ein Abbrennen bis zur Unkenntlichkeit hin ausgeschlossen sein sollte. Und dazu kann man in nem freiverdrahteten Amp ordentlich löten, wie das bei nem Platinenamp gut gehen soll, wo die Bauteile zum Benutzer hinzeigen, das ist mir etwas unklar, da wirds ekelhaft (Platine raus). Wobei das bei dem von dir gezeigten Amp weniger das Problem sein sollte.

In die Runde geworfen macht das wenig Eindruck .... Butter bei die Fische!

Denke ich aber auch.
Wenn die Sache stimmen sollte, dann gibts dafür sicher Beweise, und dann brauchst da jetzt nicht den ... weißt schon was einziehen.

Edit: Der Larry hat gleichzeitig mit mir gepostet...dann hat sich das mit den Sanktionen ja sowieso erledigt, er wills ja selber wissen

MfG OneStone

 

[Larry G]

Hallo Bartek! Wir warten noch immer ungeduldig auf dein erschöpfendes Statement!

Nachdem du ja alles haarklein zu wissen scheinst und bestens über 'die Vorfälle' informiert bist, dürfte doch ein Statement dazu kein grosser Akt sein!

Manche von uns können vielleicht gar nicht ruhig schlafen, bevor sie nicht vollends von dir erfahren haben, was da so alles vorgefallen ist?

Oder kannst du vielleicht deshalb nicht so spontan antworten, weil du noch auf die vorformulierten Antworten deines 'Auftraggebers' warten musst, bevor du diese hier ins Board quasi 'weiterleiten' kannst?

Larry

 

[Earforce]

Einspruch!

Bartek, poste Dein Statement bitte in den Larry-Thread, dann kann das Gezicke da weitergehen.
Das hier war bislang ein netter, ruhiger Thread, sehr subjektiv und thesenbehaftet, aber nett...

@Larry: Nix für ungut, ich bin auch gespannt auf Details, aber die gehören nicht in diesen Thread.

Edit: Am besten schiebt ein Moderator Post 59-63 in den Larry-Thread...

 

[Larry G]

@Larry: Nix für ungut, ich bin auch gespannt auf Details, aber die gehören nicht in diesen Thread.

Edit: Am besten schiebt ein Moderator Post 59-63 in den Larry-Thread...

Einverstanden! Jetzt jedoch Post #59 bis incl. #65 (dieser hier)

Oder besser noch gleich in den (virtuellen) Spucknapf, weil dort gehören IMO Denunzierungen dieser Art und die nicht sachdienlichen Reaktionen darauf eigentlich hin!

Was bezüglich Barteks Beitrag Sache ist, war bzw. nicht war, hat jeder analytisch denkende Kopf eh klar erkannt, daher muss der aufgewühlte Schlamm der Nachwelt nicht unbedingt länger erhalten bleiben.

Larry

 

[Seven 11]

.....noch ein Aspekt zum Thema der mich motiviert hat die Verdrahtung zu ändern.

Es ist nicht allein der Sound ...mir ist auch wichtig wie sich ein Amp "verhält". Klar ist dies zumeist in direktem Zusammenhang zum Ton zu sehen aber mir ist es wichtig dass sich der Ton so wie von mir erwünscht "modellieren" lässt, ob und wenn wie er kippt und wie direkt die Ansprache ist. Es sind Feinheiten die nicht ausschliesslich mit dem Gehör oder Hörempfinden zu tun haben.

Wenn ich mir die Klingeldrähte ansehe so wie sie im DRRI verbaut waren und mir bewusst mache was da für Spannungen anliegen und welche Ströme fliessen dann kann ich mir schon lebhaft vorstellen dass der Amp nach der Modifikation anderes Verhalten an den Tag legt als zuvor.

Der DRRI ist ohne Zweifel schon von der Stange weg ein guter Amp....aber ich denke dass Fender gut daran täte gerade so ein legendäres Modell zusätzlich als hochwertigere Replik anzubieten. Ich bin mir sicher dass es dafür Kundschaft gäbe.....beim 57´Deluxe wurde dieser Schritt ja bereits umgesetzt. Bei den Blackface Modellen ist es bislang meines Wissens nur dem Vibroverb vergönnt....und der wird leider nur in der 115, nicht aber 210 Version angeboten :-(.

 

[nite-spot]

hi folks,

ich bin dafür, dass man überführte schlamm - heckenschützen lebenslang mit schlechtesten amps (in platinenbauweise selbstredend) bestraft.

aber wahrscheinlich merken die das sowieso nicht....

gruss hanno

 

[meckintosh]

Der DRRI ist ohne Zweifel schon von der Stange weg ein guter Amp....aber ich denke dass Fender gut daran täte gerade so ein legendäres Modell zusätzlich als hochwertigere Replik anzubieten. Ich bin mir sicher dass es dafür Kundschaft gäbe.....beim 57´Deluxe wurde dieser Schritt ja bereits umgesetzt. Bei den Blackface Modellen ist es bislang meines Wissens nur dem Vibroverb vergönnt....und der wird leider nur in der 115, nicht aber 210 Version angeboten :-(.

Jau, genau deshalb hab ich mir ja grad den 57 Twin gekauft, weil mir zu den Custom Shop Gitarren als zweites Setup eben ein "Handwired" ins Haus soll.
Ich versprech mir da qualitativ auch einiges, mal sehen ob er das hält...

 

[nite-spot]

Die Frage ist aber immernoch unbeantwortet: was macht die reine ptp-verdrahtung am sound aus?

hallo agentorange,

ich denke, die frage ist falsch gestellt und müsste andersherum lauten:

was macht die platine mit dem sound?

ptp klingen die amps, wie sie nun mal klingen (alte marshall / fender/ vox oder neue callaham / ceria / larry ?? noch nie gespielt / cornell), nämlich prächtig, wenn`s keine montagsmodelle in schlechtem zustand sind.

die platine macht mit dem sound möglicherweise garnichts, wenn der signalfluss GENAU SO flutscht wie bei ptp. offensichtlich sind aber mangelhafte platinen DER soundkiller schlechthin (was zu beweisen wäre).

bei meinem deluxe hat das umrüsten eine WESENTLICHE verbesserung bewirkt, nämlich weg vom höhenbritzeln zu einem kerngesunden sound.

ich kann als stadtbekannter nicht-techniker natürlich nicht genau beurteilen, welchen anteil
die entfernte platine an der verbesserung hat und was aufs konto der elkos/widerstände (materialkosten ca. 150 €) usw. geht.

wir halten fest, der amp ist von der substanz her der gleiche geblieben:

gehäuse/speaker/chassis/röhren/trafos usw.

lediglich die sogar mir als laien dubios erscheinende platine wurde entfernt und durch ptp mit einer handvoll vermutlich besserer bauteile ersetzt. jetzt sagt einem doch der gesunde menschenverstand nach der klangverbesserung, das können nicht ausschliesslich ein paar bauteile bewirken.

manni reckmeyer und ich haben das ja so weit technisch möglich versucht, dem amp mit ein paar besseren bauteilen auf die sprünge zu helfen, ohne nennenswertes ergebnis.

ich erhebe keinen anspruch auf wissenschaftliche beweisbarkeit. dazu müsste man gegenprobieren (beide techniken mit guten oder schlechten bauteilen), so einen test würde ich gerne sehen.

ich klinke mich in einen amp ein und höre bzw. habe ein bestimmtes spielgefühl.
und da ist sofort deutlich, dass mich alle o.g. amps anmachen im gegensatz zum industriellen mittelmass.

selbst mit platinen-amps aus dem oberen preissegment (von boogie über soldano bis bogner usw.) werde ich nicht so richtig warm, und die habe ich teilweise angespielt, als ich von den hier geführten diskussionen noch garnichts wusste.

mit freundlichem groove hanno

 

[Kramusha]

Doch doch, die Widerstand/Kondensatoren tun schon einiges... Die Platine is da eher untergeordnet.

1.) Schaltung

2.) Teile

3.) Röhren

4.) Platina/Aufbau

An vierter Stelle!

Lg Stefan

 

[Sticks]

Interessante Aspekte. Ich will mich weder zum Fürsprecher noch zum Widersacher in einer einer Point-to-Point Handverdrahtung vs. Platine "besser-schlechter-Diskussion" erheben, aber mal Hand aufs Herz: wer von Euch legt schon silberne Straßenbahnschienen vom Amp zum Cabinet? Ich kann mir kaum vorstellen, daß die Leiterbahnen die Signalqualität so massiv beeinflussen, daß die P-to-P-Verdrahtung daß einzig gebotene Mittel der Wahl erscheint, um ein vernünftiges Ergebnis zu erzielen.

 

[OneStone]

Dobse hat das schon ziemlich gut aufgestellt, also die Reihenfolge.

Wenn du einen VW Golf nimmst, ihm eine Kohlefaserkarosse, ein Rennfahrwerk und einen Rennmotor verpasst, aber den Türgriff gleich lässt, dann ist natürlich klar, dass der Türgriff den maßgeblichen Unterschied in der Fahrphysik ausmachen wird....

Ne aber mal im Ernst: Die Platinenamps gehen meist eben in eine gewisse klangliche Richtung, wer das nicht mag, der mags halt nicht aber deswegen etwas besser/schlechter zu nennen? IMHO irgendwie sinnlos. Wenn man die selben Bauteile auf PTP und auf eine gute (!!!!!!!!!!!!!) Platine mit ordentlichem Routing (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) baut, dann wird man da keinen Unterschied hören. Viele Platinen sind vom Routing her aber absoluter Murks, von daher...das liegt in ca. 90% der Fälle an den Bauteilen und in 10% der Fälle am Routing.

MfG OneStone

 

[Earforce]

Viele Platinen sind vom Routing her aber absoluter Murks...

...und in Sachen Leiterbahnstärke auch.

 

[Dredg]

Nichts für ungut Larry, aber musst du dermaßen auf jede Provokation anspringen? Ich mein das ist doch Kindergarten das ganze, einfach mal ignorieren und schon is Ruhe im Puff

 

[OneStone]

...und in Sachen Leiterbahnstärke auch.

Wenn du die Breite der Bahn meinst, dann meinte ich das neben der chaotischen Bahnführung mit "Routing". Falls du die Dicke des Kupfers meinst, dann muss ich sagen, dass ich 35µ für ansolut ausreichend halte, denn die Heizungen usw, also alles was Strom braucht, das sollte man sowieso besser mit Massivdraht oder SEHR breiten Bahnen machen.

MfG OneStone

 

[Earforce]

...dann muss ich sagen, dass ich 35µ für ansolut ausreichend halte...

Ich nicht. Rechnerisch vielleicht, gefühlsmäßig eher grenzwertig.

...denn die Heizungen usw, also alles was Strom braucht, das sollte man sowieso besser mit Massivdraht oder SEHR breiten Bahnen machen.

Flexibel ist aber auch OK, oder?

 

[Larry G]

Falls du die Dicke des Kupfers meinst, dann muss ich sagen, dass ich 35µ für ansolut ausreichend halte...

Um sich das auch als Nicht-Techniker plastisch besser vorstellen zu können:

Das ist ein Drittel eines Zehntel Millimeters - hauchdünne Folie also

Diese hauchdünne Kupferschicht ist auf das Platinen-Trägermaterial aufgedampft, auf 'strassendeutsch' quasi aufgeklebt. Im Bereich der Lötaugen ist die Platine incl. Kupferfolie dann durchbohrt, wo das Beinchen des Bauteils dann durchgesteckt und mit einem 'Lötbobbel' befestigt wird...

... nicht selten auch die Stifte der Röhrensockel, Potentiometer, Buchsen, Schalter

Und jetzt kommt der mechanische Stress: Vorstufenröhre ziehen, neue einstecken - und nochmal, und nochmal...

Hinzu kommt noch der thermische Stress: Die Vorstufenröhren erwärmen über ihren Sockel die gesamte Platine... das Kupfer (die Folie) hat aber eine erheblich höhere Wärmedehnung, als das Platinenmaterial... das verwendete Lötzinn hat ebenfalls eine andere Wärmedehnung als z.B. die Kupferfolie und auch eine andere Wärmedehnung, als die verzinnten Metallstifte der Röhrensockel - soll die aber ein Ampleben lang mechanisch sicher und kontaktsicher miteinander verbunden halten.

Jetzt schalten wir den Amp aus und alles wird wieder kalt - und schrumpft auf Ausgangsgrösse zurück. Und wir schalten am nächsten Tag wieder ein... und jahrelang der gleiche Prozess - jahrzehntelang

Mein Beispiel von weiter oben bezüglich des Bogner Metropolis noch in Erinnerung?

Jetzt haben wir häufig aber noch Mode-Switches und Drucktaster, die einfach durchs Frontpanel schauen, ohne damit überhaupt massiv verschraubt zu sein. Der mechanische Stress beim Betätigen wird nur über die Lötstellen auf der Platine abgefangen - 'Lötbobbel' auf hauchdünner, verklebter Folie...

Nur ein Beispiel aus vielen von rationalisierenden Fertigungsmassnahmen, die manchmal selbst die inzwischen auf 2 Jahre verlängerte 'Standard-Garantiezeit' nicht problemlos überstehen.

Ja - selbst wenn es klanglich wirklich keinen Unterschied zwischen PTP und PCB geben sollte (dazu in einem anderen Post noch etwas mehr), aber ich weiss schon, warum ich niemals von handverdrahteter Bauweise ablassen werde - auch nicht, obwohl die 'andere' Methode mir enorm Arbeitszeit sparen und gewiss so einige zusätzliche Euros einbringen würde

Larry

 

[meckintosh]

Um sich das auch als Nicht-Techniker plastisch besser vorstellen zu können:

Das ist ein Drittel eines Zehntel Millimeters - hauchdünne Folie also

Diese hauchdünne Kupferschicht ist auf das Platinen-Trägermaterial aufgedampft, auf 'strassendeutsch' quasi aufgeklebt. Im Bereich der Lötaugen ist die Platine incl. Kupferfolie dann durchbohrt, wo das Beinchen des Bauteils dann durchgesteckt und mit einem 'Lötbobbel' befestigt wird...

... nicht selten auch die Stifte der Röhrensockel, Potentiometer, Buchsen, Schalter

Und jetzt kommt der mechanische Stress: Vorstufenröhre ziehen, neue einstecken - und nochmal, und nochmal...

Hinzu kommt noch der thermische Stress: Die Vorstufenröhren erwärmen über ihren Sockel die gesamte Platine... das Kupfer (die Folie) hat aber eine erheblich höhere Wärmedehnung, als das Platinenmaterial... das verwendete Lötzinn hat ebenfalls eine andere Wärmedehnung als z.B. die Kupferfolie und auch eine andere Wärmedehnung, als die verzinnten Metallstifte der Röhrensockel - soll die aber ein Ampleben lang mechanisch sicher und kontaktsicher miteinander verbunden halten.

Jetzt schalten wir den Amp aus und alles wird wieder kalt - und schrumpft auf Ausgangsgrösse zurück. Und wir schalten am nächsten Tag wieder ein... und jahrelang der gleiche Prozess - jahrzehntelang

Mein Beispiel von weiter oben bezüglich des Bogner Metropolis noch in Erinnerung?

Jetzt haben wir häufig aber noch Mode-Switches und Drucktaster, die einfach durchs Frontpanel schauen, ohne damit überhaupt massiv verschraubt zu sein. Der mechanische Stress beim Betätigen wird nur über die Lötstellen auf der Platine abgefangen - 'Lötbobbel' auf hauchdünner, verklebter Folie...

Nur ein Beispiel aus vielen von rationalisierenden Fertigungsmassnahmen, die manchmal selbst die inzwischen auf 2 Jahre verlängerte 'Standard-Garantiezeit' nicht problemlos überstehen.

Ja - selbst wenn es klanglich wirklich keinen Unterschied zwischen PTP und PCB geben sollte (dazu in einem anderen Post noch etwas mehr), aber ich weiss schon, warum ich niemals von handverdrahteter Bauweise ablassen werde - auch nicht, obwohl die 'andere' Methode mir enorm Arbeitszeit sparen und gewiss so einige zusätzliche Euros einbringen würde

Larry

DANKE!
Das war mal für nen Technik-Idioten wie mich verständlich.
So hab ich da noch nie drüber nachgedacht, das am Ende alles an den Lötpunkten hängt und wie dünn die Leiterbahnen sind, etc etc.
Das regt schon zum Nachdenken an.

 

[Sticks]

Unter den Aspekten thermischer und dynamischer, ja selbst statischer Belastungen wird niemand ernsthaft Platinen bevorzugen. Die Frage war, ob man einen Unterschied wirklich hört.

 

[Dredg]

Ich hätte dann auch mal eine Frage. Das die Materialien sich unterschiedliche ausdehnen scheint ja ein handfestes Problem zu sein. Allerdings spiele ich einen amp, der jetzt 13 Jahre auf dem Buckel hat und wohl auch häufig gespielt wurde. Und da gibt/gab es bis jetzt keinerlei Probleme mit kalten Lötstellen oder ähnlichem. Kann es daher sein, das einige Hersteller durch besondere Tricks in der Fertigung diese Probleme umgehen oder treten bei Platinenbauweise diese defekte Zwangsläufig irgendwann auf?