In vivo Guitar: Abi v.R. seine Theorie

[Vincent-Vega]

Servus,
ich hätte da gerne mal n Problem, ich hab der tage das Buch "In vivo guitar" vom Abi gekauft, und - obwohl er sich ja explizit an Nicht-Profis und Theorie Anfänger wendet - schon auf Seite 19 verliessen sie ihn. Er stellt da die Regel auf dass in einer beliebigen Durtonleiter
1) Jeder tonbezeichnende Buchstabe genau einmal vorkommen muss und
2) In einer Tonart nicht Kreuzchen und kleine Bs gemischt auftreten können.

Sowit so gut. Dann stellt er die Tonleiter Des Dur zusammen. Aufgrund der bekannten Tonabstände (2-2-1-2-2-2-1) ergibt sich laut Abi dann :
Des als Grundton, 2 Haltonschritte nach oben = ? Es ! Sagt Abi jedenfalls. Ich hätte aber eigentlich auf Dis getippt, denn Des-D-Dis sind doch 2 Halbtöne , oder ? Und auf dem Notenstrahl den er auf Seite 16 zeigt, ist sogar ein und dieselbe Note als Es und Dis gleichzeitig bezeichnet. Wieso kann ich denn nun nicht Dis sagen ? Wo ist der Unterschied zwischen Es und Dis ? Dis würde ja gegen die Regel verstossen dass eine Note nur einmal erscheinen kann (wir hätten ja dann Des und Dis als erste 2 Töne der Des Dur Tonleiter)

Ich habs n paarmal gelesen, aber er sagt nur dass das so waere, aber nicht warum, was mich n bisi ärgert, denn genau das sollte ein solches Buch ja vermeiden..kann mir jemand Licht ins Dunkle tragen ? Danke, Gruss,
Lars

 

[Axel S.]

Des-Es-F-Ges-As-B-C-Des

Dis wär ja # und das gibt es nicht bei Des-Dur
(Natürlich ist Dis und Es vom Ton her das Gleiche, aber musiktheoretisch ist es hier eben ein Es!)
Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonarten

 

[Vincent-Vega]

Hi Axel,
ja nu...jetzt haste zwar wiederholt was Abi auch schon gesagt hat, aber die Frage war ja eingentlich wieso, sorry wenn ich nerve aber ich seh da noch keine Erklärung...Wenn es so ist dass es das Gleiche ist, wieso darf mans dann nicht schreiben bzw. warum isses dann falsch ? Macht das Sinn ? Da steh ich nun ich armer Thor, und bin so klug als wie zuvor....

 

[krischan21]

Servus,
ich hätte da gerne mal n Problem, ich hab der tage das Buch "In vivo guitar" vom Abi gekauft, und - obwohl er sich ja explizit an Nicht-Profis und Theorie Anfänger wendet - schon auf Seite 19 verliessen sie ihn. Er stellt da die Regel auf dass in einer beliebigen Durtonleiter
1) Jeder tonbezeichnende Buchstabe genau einmal vorkommen muss und
2) In einer Tonart nicht Kreuzchen und kleine Bs gemischt auftreten können.

Sowit so gut. Dann stellt er die Tonleiter Des Dur zusammen. Aufgrund der bekannten Tonabstände (2-2-1-2-2-2-1) ergibt sich laut Abi dann :
Des als Grundton, 2 Haltonschritte nach oben = ? Es ! Sagt Abi jedenfalls. Ich hätte aber eigentlich auf Dis getippt, denn Des-D-Dis sind doch 2 Halbtöne , oder ? Und auf dem Notenstrahl den er auf Seite 16 zeigt, ist sogar ein und dieselbe Note als Es und Dis gleichzeitig bezeichnet. Wieso kann ich denn nun nicht Dis sagen ? Wo ist der Unterschied zwischen Es und Dis ? Dis würde ja gegen die Regel verstossen dass eine Note nur einmal erscheinen kann (wir hätten ja dann Des und Dis als erste 2 Töne der Des Dur Tonleiter)

Ich habs n paarmal gelesen, aber er sagt nur dass das so waere, aber nicht warum, was mich n bisi ärgert, denn genau das sollte ein solches Buch ja vermeiden..kann mir jemand Licht ins Dunkle tragen ? Danke, Gruss,
Lars

Hallo Vincent,

zuerst sind beide Bezeichnungen für den Ton Dis bzw. Es richtig. Ich kenne zwar das Buch nicht, aber ich denke, dass dort irgendwo auch ein Quintenzirkel gezeigt wird.

Dort wird dann wie folgt aufgeteilt:

C-Dur als Grundtonart

dann die Dur-Tonarten mit "#"

G - D - A - E - H - Fis

bedeutet, dass die Bezeichnung in dem Fall "Dis" wäre

dann die Dur-Tonarten mit dem "b"

F - B - Es - As - Des - Ges

bedeutet, dass in Deinem Fall das "E" vermindert als "Es" aufnotiert wird, da der Grundton der Tonleiter ein "Des" ist

 

[Axel S.]

Das liegt daran, dass Es eben nur fast = Dis ist.
Schon mal den Begriff "Wohltemperiertes Klavier" gehört?
Da hat man einfach versucht, die Töne auf wenige Tasten zu begrenzen.
Un der Unterschied zwischen Es und Dis ist auch normalerweise nicht zu hören.
Rein mathematisch ist aber Es ein klitzekleines Bisschen höher als Dis.

 

[Beyme]

Hi Axel,
ja nu...jetzt haste zwar wiederholt was Abi auch schon gesagt hat, aber die Frage war ja eingentlich wieso, sorry wenn ich nerve aber ich seh da noch keine Erklärung...Wenn es so ist dass es das Gleiche ist, wieso darf mans dann nicht schreiben bzw. warum isses dann falsch ? Macht das Sinn ? Da steh ich nun ich armer Thor, und bin so klug als wie zuvor....

--> 2) In einer Tonart nicht Kreuzchen und kleine Bs gemischt auftreten können.

Wenn Du das Es unbedingt Dis nennen willst, musst Du dann die ganze Tonleiter mit Kreuzchen machen. Dann benennst Du sie einfach als Cis-Dur-Tonleiter - das sind auch dieselben Töne wie Des-Dur.

Überleg Dir mal, wie das wäre, wenn Kreuzchen und Bs gemischt und auch Töne doppelt auftauchen würden, wenn Du die Noten aufschreibst. Dann müsstest Du teilweise innerhalb der Takte dieselben Töne erhöhen, vermindern oder das Vorzeichen auflösen. Das wäre doch sehr verwirrend zu lesen, oder nicht?

 

[Axel S.]

Wenn Du das Es unbedingt Dis nennen willst, musst Du dann die ganze Tonleiter mit Kreuzchen machen. Dann benennst Du sie einfach als Cis-Dur-Tonleiter - das sind auch dieselben Töne wie Des-Dur.

Cis Dur hätte 7 # und das wird nicht gemacht!

 

[LennyNero]

Und auf dem Notenstrahl den er auf Seite 16 zeigt, ist sogar ein und dieselbe Note als Es und Dis gleichzeitig bezeichnet. Wieso kann ich denn nun nicht Dis sagen ? Wo ist der Unterschied zwischen Es und Dis ? Dis würde ja gegen die Regel verstossen dass eine Note nur einmal erscheinen kann (wir hätten ja dann Des und Dis als erste 2 Töne der Des Dur Tonleiter)

Das mit dem "wohltemperierten Klavier" vergesse Bitte. Dabei geht es um verschiedene Intervalle, die nach dem Transponieren eines Stueckes nicht mehr funktionieren. Mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

Der Ansatz dem du folgen musst, ist der von "Beyme":

Überleg Dir mal, wie das wäre, wenn Kreuzchen und Bs gemischt und auch Töne doppelt auftauchen würden, wenn Du die Noten aufschreibst. Dann müsstest Du teilweise innerhalb der Takte dieselben Töne erhöhen, vermindern oder das Vorzeichen auflösen. Das wäre doch sehr verwirrend zu lesen, oder nicht?

Stell dir ein ganz normales Notensystem vor: 5 Linien, bei der jede Linie und jeder Zwischenraum fuer einen Ton steht. Am Anfang der Notation folgt nach dem Notenschluessel die Definition der Tonart (das sind die Kreuze oder bs, die vor der Taktart auftauchen), und wenn du dich in diesem Fall fuer "Dis" statt "Es" entscheidest, so hast du das Problem das man (beim Violinenschluessel) nicht weiss, ob der Ton unter der untersten Linie (bzw. auf der vierten von unten) ein Des oder ein Dis ist. Die unterste Linie (und der oberste Zwischenraum) dagegen waeren nicht besetzt. Du koenntest so nicht eindeutig notieren, deshalb muss (bzw. soll).

 

[Vincent-Vega]

Ouuuha. Das muss ich jetzt 3-4 mal lesen. Klingt aber doch irgendwie so als ob es ne Chance gäbe es zu verstehen. Danke an alle !

 

[BenChnobli]

Im Grunde ist das ein sehr einfacher Satz Regeln, Axiome, wenn du willst. Quasi die kleine Grammatik oder das kleine Einmaleins der Musik. Wenn du eine kleine Melodie wie Hänschen Klein schreiben willst, kommt es auf ein Dis oder Es im Grunde nicht an, das siehst du schon richtig.

Sobald deine Partitur aber komplexer wird, mehrstimmig und/oder du z.B. noch für transponierende Instrumente schreiben willst, dann bekommst du ohne diese "ordnende Hand" sehr schnell ein heilloses Durcheinander, das niemand mehr versteht.

Gruss, Ben

 

[armint]

...
1) Jeder tonbezeichnende Buchstabe genau einmal vorkommen muss und
2) In einer Tonart nicht Kreuzchen und kleine Bs gemischt auftreten können.

Hallo Lars,
lass mich mal versuchen:
Der Abi hat in seinen beiden Statements schon die Lösung deines Problems verraten:
1)Jeder Buchstabe darf nur einmal vorkommen:

Wenn du nun Des / Dis / F ... schreibst, dann hast du zweimal den selben Buchstaben (nämlich das "D") - die sog. Vorzeichen werden dabei erstmal ausser Acht gelassen.

2)
In einer Tonart nicht Kreuzchen und kleine Bs mischen:

Eigentlich ist die (internationale) Schreibweise von dem deutschen "Des" die: "Db" - und von "Dis" = "D#" - folglich hättest du da stehen:
Db / D# - also auch nicht erlaubt.

Weiterhin:
eine Tonleiter ist immer ein Strang von aufeinanderfolgenden Buchstaben:
C D E F G A H C D E F G A H C...

Egal mit welchem Ton du anfängst das gilt immer.
In deinem Fall wolltest du mit Des (Db) anfangen, lassen wir die Vorzeichen weg, dann wäre die Reihe also:
D E F G A H C D

Diese wird nun mit den Dur-Intervallen "verfeinert" (2-2-1-2-2-2-1):

Des -2- Es -2- F -1- Ges -2- As -2- B -2- C -1- Des

Schau's dir mal auf dem Griffbrett an.

Gruß
Armin

 

[DerZauberer]

Hallo Lars,
lies bitte nur den Post von armint und ignoriere den Rest.
Es geht ganz simpel wirklich nur um die "Anfangs"buchstaben und die #/b-Geschichte.

 

[Vincent-Vega]

Also...auf die Gefahr hin dass ich undankbar erscheine (was ich wirklich nicht bin, ich finds ja prima ) : Es hilft meiner Frage nicht weiter wenn mehrere Leute wiederholen was der Abi gesagt hat, denn genau das ist ja Inhalt meiner Frage. Ich hatte wissen wollen warum es denn verboten sein soll dass ich 2 Noten mit "D" naemlich Des und Dis in meiner Db Dur Tonleiter haben kann, und warum ich stattdessen ein D in ein E umbenennen soll wenn doch der Ton derselbe ist. Es hilft in Bezug auf diese Frage wenig wenn die Antwort dann heisst "Man darf nicht 2x denselben Buchstaben vergeben" Ist klar, weiss ich , aber WARUM ? Das muss doch n Grund haben ? Da hatten sich ja 2,3 leute auf der ersten Seite mit Antworten drum bemüht - warum soll ich des denn nu vergessen - war das soo falsch ? was ich auf jeden fall aus dieser Frage lerne ist, dass es scheinbar kein einfaches Thema ist, denn so verschieden und konträr wie die Antworten hier ausfallen scheint mir dass es da viele verschiedene Verständnisse zu gibt , und ich bin scheinbar nicht der Einzige der da etwas führungslos mit Frahgezeichen im raume steht...Der Herr Blue Gator postet doch immer so nette Sache - was meinst Du denn ? Hallo, Gator ?

 

[Axel S.]

Er kapierts einfach nicht .............?

Oder will's nicht kapieren?

 

[LennyNero]

All den von uns genutzten Tonarten liegt eine chromatische Tonleiter mit 12 Toenen zugrunde.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Wir haben aber nur 8 Tonnamen (Buchstaben, in einigen Sprachen auch Silben), mit der wir diese Toene bezeichnen koennen.

C D E F G A H

Das normale Notensystem kann (ohne gross zu verwirren) auch acht Noten darstellen (das musst du mal so als gegeben nehmen). Die Tonhoehe ergibt sich im Notensystem aus der Position, d.h. auf welcher Linie oder in welchem Linienzwischenraum sich die Note befindet.


Jeder dieser Linien und Zwischenraeume ist ein Notenname zugewiesen: die unterste Linie in einem System mit Violinschluessel ist "E" (egal ob "einfach", mit Kreuz oder mit "b"), die mittlere ist h, die obere ist "F". 5 Linien, 4 Zwischenraeume, Hilfslinien und die Plaetze ueber der obersten und unter der untersten Linie. Das sind mehr als 8, aber einfach nur weil sich die Toene ab einem Punkt wiederholen.


Also haben wir vom Platz unter der untersten Linie bis zum Platz ueber der obersten Linie:

D E F G A H C D E F G

Eine Note, die sich in dem System befindet ist eindeutig erkennbar.

Wenn wir nun in einer anderen Tonart sind, z.B. in G-Dur, dann haetten wir:

D E F# G A H C D E F# G


Kommen wir zu deinem Beispiel:

Db Eb F Gb Ab b C Des Eb F Gb

D.h. ich weiss: wenn die Note unter der untersten Linie liegt, dann habe ich ein Db (Des) zu spielen.

Wuerden wir das nun aendern un Eb in D# aendern, so bleibt das zwar die gleiche Note, wir haetten aber das Problem, dass der gleiche Platz auf einmal fuer zwei Toene gilt (waehrend andere frei bleiben):

Db/D# [frei] F Gb Ab b C Db/D# [frei] F Gb

 

[krischan21]

(...)Stell dir ein ganz normales Notensystem vor: 5 Linien, bei der jede Linie und jeder Zwischenraum fuer einen Ton steht. Am Anfang der Notation folgt nach dem Notenschluessel die Definition der Tonart (das sind die Kreuze oder bs, die vor der Taktart auftauchen), und wenn du dich in diesem Fall fuer "Dis" statt "Es" entscheidest, so hast du das Problem das man (beim Violinenschluessel) nicht weiss, ob der Ton unter der untersten Linie (bzw. auf der vierten von unten) ein Des oder ein Dis ist. Die unterste Linie (und der oberste Zwischenraum) dagegen waeren nicht besetzt. Du koenntest so nicht eindeutig notieren, deshalb muss (bzw. soll).

Versuch mal, Dir das bildlich vorzustellen oder nimm Dir ein Stück Notenpapier und zeichne das, was Lenny meint, dort auf. Seine Antwort ist glaube ich die Beste und verständlichste ...

Gruß, Christian

 

[DerZauberer]

Ich versuche es nochmal: ;-)

Es ist einfach ein allgemein geltendes "Gesetz" in der Musik, dass je Tonleiter jeder Buchstabe nur ein Mal verwendet wird. Das ist so, damit der Ton nicht nur als Einzelton (wo ja, wie Du weißt, E# = F ist usw) erkennbar ist, sondern auch im Gesamtkontext als Teil einer Tonleiter erscheint. Die Töne bzw. Akkorde/Harmonien einer Tonleiter bauen aufeinander auf und geben dem Ganzen eine Logik. Die Korrekte Benennung der Töne trägt schlichtweg zur Klarheit bei. Das ist genau so ein "Gesetz" wie die Benennung der Töne in einer Tonleiter. International haben wir hier ABCDEFG.

Diese "Gesetze" vereinfachen schlichtweg die Kommunikation zwischen Musikern oder auch zwischen Musiker und Noten. Was passiert, wenn man sich nicht dran hält, sieht man gerade im deutschsprachigen Raum absolut super: das deutsche B ist international ein Bb, das H gibt's nicht (das heißt nämlich im Rest der Welt B) das Gis und Ges werden zu G# und Gb, usw.

Natürlich ist es vom Klang her an sich wurscht, ob Du nun ein E# oder F spielst. Du kannst auch z.B. gerne z.B. alle b-Akkorde ignorieren und anstatt eines Gb immer ein F# schreiben. Du wirst aber, wenn du zu den späteren Seiten von Abis Buch vordringst, merken, dass die Korrekte Bezeichnung in der Tonleiter eine enorme Hilfe ist, wenn man ein Stück und seine harmonische Struktur verstehen will und z.B. drüber solieren will.

Falls Dir diese Erklärung auch nicht hilft - nimm es einfach als gottgegeben hin.

 

[armint]

..."Man darf nicht 2x denselben Buchstaben vergeben" Ist klar, weiss ich , aber WARUM ? Das muss doch n Grund haben ? ...

Herrjeh!
Weil es sonst keine Leiter ist!
Wie sieht denn bei dir eine Leiter aus?
Eine Stufe nach oben, dann ein gerade Fläche und dann irgendwann wieder eine Stufe? Doch wohl kaum.

Der Sinn einer Tonleiter ist, dass sie aufsteigend verschiedene Töne beinhaltet.
Der geringste Abstand eines Tons zu einem anderen innerhalb einer Tonleiter ist eine Sekunde. (Ein Schritt - sozusagen - wie bei einer Uhr)
Des zu Dis ist eine Prim (Keine Schritt - keine Bewegung) - weil gleicher Tonname
Des zu Es ist eine Sekunde.

Gruß
Armin