Einen großen oder viele kleine Mixer vor IEM?

[HannsiAlt]

Hallo zusammen,

auch wir stehen vor der Entscheidung, uns IEM anzuschaffen. Beim durchforsten der Beiträge bin ich auf zwei unterschiedliche Möglichkeiten gestoßen, was sich VOR dem IEM abspielt.

Ich gehe zunächst davon aus, dass alle Signale gesplittet werden, die wir haben möchten. Dadurch bleiben wir auf der Bühne autark, was die Weiterverarbeitung angeht.

Möglichkeit I:
Die Signale laufen in einem Bühnenmischer zusammen, der möglichst viele AUX Wege besitzt. Von dort geht es weiter zu Sendern oder Kopfhörerverstärkern (reicht da z.B. von Behringer MA 400?)
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Behringer-MA-400-MICROMON-Mikrofon/Kopfhoerer-Monitor/art-REC0004282-000
Den Mischer bediene ich, weil man als Bassist weniger zu tun hat als die anderen

Möglichkeit II:
Vom FOH Mixer kommt ein Bandmix und von den Splittern die einzelnen Signale. Die werden an Kleinmischpulten angeschlossen, wo sich jeder seinen Mix macht.

So weit, so gut.

Welche der beiden Möglichkeiten haltet ihr für praktikabel? Ich habe hier im Forum von beiden Lösungen gelesen, wo liegen die Vor- und Nachteile?

Ich schreibe auch mal kurz auf, was mir jeweils dazu eingefallen ist. Vielleicht gibt es ja Ergänzungen.

zu 1: Vorteil: Man kann einen Limiter nachschalten, weniger Verkabelung
Nachteil: ??
zu 2: Vorteil: Jeder ist für seinen eigenen Mix verantwortlich und kann ihn während des
GIG´s verändern
Nachteil: kein Limiter, höherer Kabelwust

Und jetzt?

Ratlose Grüße

Hanns

 

[cinhcet]

Hi!
bei der zweiten Möglichkeit hast du den nachteil, dass nicht jeder SEINEN eigenen mix bekommt => man kann nur sein Instrument im eigenem Mix lauter machen, und nicht z.b. nur die Bassdrum.
Ein Bassist braucht z.b. das schlagzeug und die keyboards viel lauter als jetzt die Bläser oder Gitarren.
Bei der ersten möglichkeit bekommt wirklich jeder seinen eigenen mix.
Außerdem kann es bei der zweiten möglichkeit zu phasenauslöschungen kommen. Dies kommt daher, dass im vom FOH kommendem "band-mix" auch das eigene instrument mit drinne ist. Wenn du nun das gleiche Signal nochmal drauf mischt, können da ziemlich komische effekte auftreten.

Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

 

[HannsiAlt]

Schon richtig verstanden! Phasenauslöschungen dürften doch nur dann entstehen, wenn zwischen Bandmix und Instrument kleine Phasenverschienungen da sind, oder? Muss man also mit diesen Effekten rechnen? (Ich gebe dir vollkommen recht, das würde schon recht merkwürdig werden)

 

[cinhcet]

öhm, also ich weiß von einem fall, bei dem der keyboarder genau das gemacht hat:
er hatte seine eigenen monitore dabei und hat dort sowohl das moni signal vom FOH(welches für ihn und den Bassisten war, aufgrund von aux knappheit) und dann noch sein keyboard signal nochmal draufgemischt(an seinem submischer) und aus den Lautsprechern kam dann nur noch murks raus. Also, es kann passieren, muss aber nicht. Grundsätzlich ist es aber nicht gut, zweimal das gleiche signal zu einem zu mischen(selbst eine phasenverschiebung von nicht einer ganzen halbwelle(was für ein wort ganz halb :-D) kann den klang verschlechtern)

 

[ThomasA1000]

Ich mache den In Ear mix über die Matrix unseres Mixers. Soll heißen ich lege L/R auf je einen Matrixausgang und Mische ja nach Bedarf eine Subgruppe oder einen Mix per Auxweg ZUSÄTZLICH dazu. Hatte auch Angst dass es zu Phaseneffekten kommt, ich kann aber trotz größter Anstrengungen nichts hören.

 

[tombulli]

moin, nach jahrelangem herumprobieren kann ich dir nur zu möglichkeit 1 raten, also ein IEM-mix nicht vom FOH abhängig zu machen (egal ob über aux oder matrix). du hast einfach keine vernünftige kommunikation mit einem mischer, der ewig weit weg steht von dir. entweder du hast bei jedem gig deinen eigenen monitormischer mit, oder du machst es mit einem eigenen kleinen GUTEN mischpult, welches soviele auxwege hat, dass wirklich jeder musiker (hoffe du spielst nicht in einer big-band *gg*) schon im proberaum seinen eigenen mix einstellt, den er dann live - egal wo ihr spielt - auch hört.
wir haben das inzwischen mit einem A&H WZ14:4:2 gelöst - noch besser wäre das 12M, war mir aber zu teuer - (foto: http://www.salzburg-online.at/tombulli/rack18he.jpg). da wir zusätzlich alle DI spielen und nicht mehr verkabelt sind, passt die gesamte backline in ein rack.
die drums haben wir so gelöst, dass wir zusätzlich noch 2 mikros (1x BD, 1x OH) aufstellen, welche nur zu unserem A&H gehen und nur auf unserem IEM zu hören sind. auch das ist immer so, wie im PR, d.h. wir brauchen auch keinen monitorsoundcheck mehr.
(feiner nebeneffekt ist auch noch, dass 4 von 5 das signal stereo auf dem ohr haben. nur unser bassist spielt "my mix and I"
wenn PA-technisch möglich, holen wir uns auch zusätzlich das stereo-summensignal ins A&H - haben noch nie probleme mit phasenverschiebungen gehabt.

 

[der onk]

Die Lösung mit den Mini-Mischern würde ich lassen, weil viel Verkablerei und schlechte Ausstattung solcher Pulte. Will man eine derartige Lösung mit guter qualität realisieren, kommt das echt teuer, weil dann eben ein Rudel Winkelracks mit Wizards drin rumsteht...

Stellt Euch ein kleines Digitalpult auf die Bühne, dann habt Ihr das Siderack auch gleich mit drin, denn durch den Signalsplit könnt Ihr ja auf die Ausstattung des FoH-Equipments nicht zurückgreifen.


domg

 

[Brunni]

Hey,
bin gestern bei ebay über sowas gestolpert:
http://www.studiorent.de/VK/QMix.htm
Kennt das jemand?
Ist aber für eure Sachen evt. zu klein.

Wenn man sich halt komplett selbstständig machen will, mit seinem Mix,
dann braucht man schon viel Zeug...
Man könnte dann auch evt. über ein Digital-Mischpult nachdenken...

 

[ThomasA1000]

Schöne Grüße aus der Matrix.
Das ist nicht weiter als ein Matrixmischer. Wenn der FOH Mixer mit 20 Kanälen angespeist wird, muss der IEM Mixer auch mind 20 Kanäle haben um einen EIGENSTÄNDIGEN Monitormix zu realisieren. Die Frage bleibt ob das wirklich nötig ist...???

Partyband mit 100 Gigs/Jahr mit ausschließlich riesigen Bühnen, einem Heer Techniker und nach oben offen Budget sicher die beste Lösung. Sollte ein Punkt nicht zutreffen lohnt es sich über Alternativen nachzudenken

 

[tombulli]

Die Lösung mit den Mini-Mischern würde ich lassen, weil viel Verkablerei und schlechte Ausstattung solcher Pulte. Will man eine derartige Lösung mit guter qualität realisieren, kommt das echt teuer, weil dann eben ein Rudel Winkelracks mit Wizards drin rumsteht...

Stellt Euch ein kleines Digitalpult auf die Bühne, dann habt Ihr das Siderack auch gleich mit drin, denn durch den Signalsplit könnt Ihr ja auf die Ausstattung des FoH-Equipments nicht zurückgreifen.


domg

also, du willst doch nicht ein allen&heath WZ als "minimischer" bezeichnen, welches schlecht ausgestattet ist, oder? (sollte das eine antwort auf mein posting sein)

sorry, aber den ganzen firlefanz eines sideracks fürs IEM halte ich für absolut überflüssig
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Schöne Grüße aus der Matrix.
Das ist nicht weiter als ein Matrixmischer. Wenn der FOH Mixer mit 20 Kanälen angespeist wird, muss der IEM Mixer auch mind 20 Kanäle haben um einen EIGENSTÄNDIGEN Monitormix zu realisieren. Die Frage bleibt ob das wirklich nötig ist...???

genau! ist absolut überflüssig. selbst bei stereoinputs von gitarren oder keyboards braucht man keine 20 kanäle, es sei denn, man spielt in einer bigband. eigenständige monitormixe kann man mit WESENTLICH weniger kanälen erzielen - zumal die eigenständigkeit ja nix mit der anzahl der inputs zu tun hat.

 

[der onk]

also, du willst doch nicht ein allen&heath WZ als "minimischer" bezeichnen, welches schlecht ausgestattet ist, oder? (sollte das eine antwort auf mein posting sein)

Da hast Du mich falsch verstanden bzw. vielleicht habe ich es nicht deutlich genug formuliert:

Wenn man zu Minimischern greift, ist man deutlich eingeschränkt bzgl. der Individualität des Monitormixes (gibt ja nur Grundmix vom FoH plus ein paar zumischbare Signale), und hat keine vernünftige Klangregelung. Würde man das Prinzip der "am Platz" regelbaren IEM-Mixe auf einem qualitativ höheren Level durchziehen wollen, so liefe das auf gute 19"-Mischer (habe hier halt den Wizard als Beispiel genannt) hinaus in Kombination mit einem kleinen Siderack, welches Master-EQ, Limiter und ggf. auch IEM-sender enthält.
Jetzt verständlich?

sorry, aber den ganzen firlefanz eines sideracks fürs IEM halte ich für absolut überflüssig

Meinungsfreiheit.
Allerdings gibt's genug Leute, die nicht auf trockene Stimme pur vom Mischer ohne Dynamikbearbeitung, Entzerrung des Mikros, entzerrten Hörer und vor allem Limiter stehen...

Da hat man pro Nase schnell mal 6HE Winkelracks beisammen und deshalb wäre meine Empfehlung ein 19"-Digitalmischer. Alles in einer Kiste und gut is'.


domg

 

[Witchcraft]

also, du willst doch nicht ein allen&heath WZ als "minimischer" bezeichnen, welches schlecht ausgestattet ist, oder?

Lese den Post vom onk nochmal genau, dann kommst du dahinter was er meint

sorry, aber den ganzen firlefanz eines sideracks fürs IEM halte ich für absolut überflüssig

Hmm, da sind aber einige von mir betreute Bands gänzlich anderer Meinung. Ein wenig
Hall z.B. finden die auch beim IEM ganz nice.

eigenständige monitormixe kann man mit WESENTLICH weniger kanälen erzielen

Wenn die Jungs und Mädels auf der Bühne alles hören wollen, muß doch wohl auch
zwangsläufig alles mit ins Monitorpult. Bei Roadhouse z.B. (siehe Sig.) haben wir immer
einen zweiten 24er Tisch und Splitter mit auf der Bühne, finde ich jetzt auch nicht so
aufwändig. Mit Hartings ist das ruckzuck verkabelt.

 

[der onk]

genau! ist absolut überflüssig. selbst bei stereoinputs von gitarren oder keyboards braucht man keine 20 kanäle, es sei denn, man spielt in einer bigband. eigenständige monitormixe kann man mit WESENTLICH weniger kanälen erzielen - zumal die eigenständigkeit ja nix mit der anzahl der inputs zu tun hat.

Naja...
Bei IEM (lassen wir mal Lösungen mit offenen Hörern oder nur einem Hörer außen vor) muß man im Gegensatz zu konventionellem Monitoring ja so gut wie alles abnehmen. Wir klriegen also bei einer 08/15-Rockband:

- 2 Stromgitarren
- 1 A-Klampfe
- 1 Bass
- 2 Tasten
- 8 Drumkit
- Leadgesinge
- 2 Backgroundgejammere

Und damit haben wir 17 Kanäle. Kommt vielleicht noch ein Klick und zwei Ambience-Mikros dazu, der Keyboarder greift auch mal zum (empfindliche Mägen bitte jetzt weglesen! ) Akkordeon, ein Gitarrist ist U2-Fan undweigert sich, mono zu spielen, der Drummer will die Snare auch von unten und braucht für seine Tom- und Blechsammlung noch ein paar Mikro mehr, uswusf...


domg

 

[tombulli]

@ 8 drumkit
eben nicht!! das hab ich früher auch gemacht - ist total überflüssig und furchtbar aufwändig für nix. für den guten in-ear-mix reicht ein BD-mikro + ein OH-mikro absolut aus (wir reden hier von einer rockband!)..

natürlich kann man(n) ALLES übertreiben! - dachte aber eher, wir sprechen hier über das, was ausreichend und sinnvoll ist (und vl. auch bezahlbar für den otto-normal-verdiener ist)

 

[der onk]

@ 8 drumkit
eben nicht!! das hab ich früher auch gemacht - ist total überflüssig und furchtbar aufwändig für nix. für den guten in-ear-mix reicht ein BD-mikro + ein OH-mikro absolut aus (wir reden hier von einer rockband!)..

Die Geschmäcker sind verschieden und ich für meinen Teil mag nicht überwiegend Crashes und Ride hören sowie den ganzen Rotz der Instrumentenverstärker über's OH. Eine schöne HiHat, knallige Toms und guten Snaresound kriegt man m.E. im Liveeinsatz nur über Einzelabnahme.

Aber gut... wenn Du mir die Drummikros streichst, dann kriegt "meine" Rockband eben einen zweiten Frontkasper, eine Hammond, Bläsersatz und drei niedliche Backgroundsängerinnen!

Letztlich löst aber auch die einsparung von Kanalzügen nicht die Probleme, die Minimischer in Sachen eingeschränkte Signalbearbeitungsmöglichkeit mit sich bringen und von dem Aufwand für den x-fachen Split ganz zu schweigen.



domg

 

[HannsiAlt]

So, dann spiele ich mal Susi und versuche zusammenzufassen:

Lösung I scheint eurer Meinung nach die sinnvollste zu sein, um technischen Schwierigkeiten oder umständlicher Verkabelei aus dem Weg zu gehen.
Dabei ist es eine Frage des Aufwandes, eigenen Geschmacks und des Geldbeutels, wieviel Mischer man sich auf die Bühne holt.

Dann bleiben für uns also noch folgende Entscheidungen:
- wie viele IEM Mixe brauchen wir (und damit die Anzahl der (Pre-)AUX des Mischpultes)
- was gibt das Bandkonto her, um diese Wünsche zu realisieren

Die nächsten Proben werden also spannend ...

 

[Boerx]

@ 8 drumkit
eben nicht!! das hab ich früher auch gemacht - ist total überflüssig und furchtbar aufwändig für nix. für den guten in-ear-mix reicht ein BD-mikro + ein OH-mikro absolut aus (wir reden hier von einer rockband!)..

natürlich kann man(n) ALLES übertreiben! - dachte aber eher, wir sprechen hier über das, was ausreichend und sinnvoll ist (und vl. auch bezahlbar für den otto-normal-verdiener ist)

Sorry Tombulli aber ich glaub du bist hier ein bisschen auf dem Holzweg. Es mag sein, dass eine solche Lösung für dich funktioniert, aber dann bist du die Ausnahme. Persönlich hab ich z.b. keine OH auf dem IEM weil die mir einfach zuviel "Müll" auffangen und wir sind eine Rockband. Gerade da ist es auch mal lauter auf der Bühne und ich hab lieber klare Signale. Auch hatte ich bisher keine Probleme mit IEM vom FOH aus, allerdings haben wir auch immer unseren eigenen Mischer dabei und sind ein eingespieltes Team.

Im Prinzip gibt es für IEM unzählige Möglichkeiten und Lösungen. Angefangen von alles übers FOH bis hin zu einem Monitorpult bis hin zu jeder kriegt einen Grundmix und mischt sich selber zu oder jeder kriegt alles und mischt wie er es braucht.
In dieser Reihenfolge steigt allerdings auch die Komplexität des Aufbaus und der Verkabelung und der Bedienung.

 

[tombulli]

Sorry Tombulli aber ich glaub du bist hier ein bisschen auf dem Holzweg. Es mag sein, dass eine solche Lösung für dich funktioniert, aber dann bist du die Ausnahme. Persönlich hab ich z.b. keine OH auf dem IEM weil die mir einfach zuviel "Müll" auffangen und wir sind eine Rockband. Gerade da ist es auch mal lauter auf der Bühne und ich hab lieber klare Signale. .....

naja, leider hast du offensichtlich das meinem posting beigelegten foto nicht angeschaut, sonst wüsstest du, dass es auf den bühnen wenn wir spielen nicht laut ist! sondern eben auch NUR das drumset zu hören ist, und wir GLASKLARE signale auf dem ohr haben (klarer geht schon gar nicht, und wir sind eine metalband)

wie dem auch sei - jeder so wie er will und kann - ich bin nach 10 jahren IEM mit der o.a. lösung meiner vorstellung bisher am nächsten gekommen - auch wenn ich anscheinend eine ausnahme zu sein scheine (was vl. daran liegen könnte, dass das noch niemand so ausprobiert hat?).

 

[der onk]

wie dem auch sei - jeder so wie er will und kann - ich bin nach 10 jahren IEM mit der o.a. lösung meiner vorstellung bisher am nächsten gekommen - auch wenn ich anscheinend eine ausnahme zu sein scheine (was vl. daran liegen könnte, dass das noch niemand so ausprobiert hat?).

Das streitet Dir ja keiner ab. Du musst allerdings zugeben, daß Eure Lösung, komplett per DI zu gehen, nicht die Regel ist. "Gängige Rockband" sehe ich mit amps auf der Bühne und evtl. auch noch konventionellem Monitoring neben dem IEM - da geht jede Menge Rotz über die Mikros und somit an glasklaren Sound mit nur BD und OH garnicht zu denken.

Mein Sauhaufen arbeitet auch komplett ohne Instrumentenamps und ausschließlich IEM (allerdings legt deren Musikrichtung eine solche Lösung näher als Rock/Metal das wohl tut).; dennoch mikrofoniere ich die Drums für's IEM-Signal komplett, weil ich nicht in der Lage bin, meinen Wunschsound mit einem OH zu realisieren. Da kann ich ja nicht mal Toms und Snare 'nen knalligen Hall verpassen, ohne daß der Schwall per Blech übel wird.


domg

 

[Boerx]

wie dem auch sei - jeder so wie er will und kann - ich bin nach 10 jahren IEM mit der o.a. lösung meiner vorstellung bisher am nächsten gekommen - auch wenn ich anscheinend eine ausnahme zu sein scheine (was vl. daran liegen könnte, dass das noch niemand so ausprobiert hat?).

Anscheinden bist du der Meinung, dass jede Band ein Setup wie das eurige spielen kann und will. Es gibt einfach genügend Bands die nicht auf den Modelling kram stehen sondern einen Amp und eine Box haben wollen.

Und noch zum Thema Siderack. Ich will garnicht jedes Instrument unbearbeitet auf dem Ohr haben und nütze hier gern die Vorteile die IEM in Hinsicht auf Feedbackanfälligkeit bietet in dem ich die Dinge mach die bei herkömmlichen Monitoring problematisch sind.