Kinder & Gesang

[SingSangSung]

Hallo,

nach meiner Erfahrung können jedenfalls junge Leute das mindestens bis ins Alter von ca. 16 Jahren noch lernen. Ältere wahrscheinlich auch, da habe ich aber selbst keine praktischen Erfahrungen.

Wie "gut" das dann wird, kann man so pauschal nicht sagen. Man kann auch manches durch Übung ausgleichen. Was ich damit sagen will: Ich habe z.B. ein sehr gutes musikalisches Gehör, kann aus Orchestersätzen oder Bandarrangements Stimmen rausschreiben usw. Viele Sänger können das nicht, singen aber trotzdem sauberer als ich, weil sie eine bessere Gesangstechnik haben oder einfach mehr üben. Ein Sänger mit einem eher mittelmäßigen musikalischen Gehör wird z.B. durch eine komplexe Begleitung leicht verunsichert sein, singt seine Melodie vielleicht erst mal auf einem anderen Harmonieton usw. Das macht nichts, so lange er nach genügender Übung sauber singen kann.

Bei mir zum Beispiel ist es so, dass ich auch manchmal unsauber singe, das beim Singen aber nicht merke. Wenn ich mich aufnehme und es nachher anhöre, dann rollen sich mir die Fußnägel auf, aber beim Singen selbst habe ich es nicht gemerkt. Auch seltsam ...

Ich würde folgendes nach meinen bisherigen Erfahrungen als Richtschnur geben:

- Übungen machen, bei denen verschiedene Töne vorgespielt werden, von denen einer höher ist als der andere. Der Übende muss sagen, welcher höher war. Dabei anfangs weiter entfernte Töne nehmen als am Ende. Dies mit verschiedenen Instrumenten und auch Singstimme machen.
- Einen Ton auf dem Klavier vorspielen, der Übende muss diesen Ton (ohne vorher hingeschaut zu haben natürlich) wiederfinden. Hierbei zunächst den Bereich eingrenzen (eine Oktave, vielleicht erst mal nur weiße Tasten)
- Einen Ton auf dem Klavier spielen und in bequemer Lage nachsingen lassen.

Diese Übungen sind so einfach für jemanden, der musikalisch hört, dass sie praktisch in keinem Gehörbildungsbuch drinstehen. Dennoch können das viele nicht.

Solche Übungen würde ich machen, und wenn es nach einem halben Jahr nicht besser geworden ist, sollte man es vielleicht besser aufgeben.

Wie lernen Kinder das? Ich weiß es nicht. Mein Sohn singt jetzt schon, bevor er sprechen kann. Ich halte es (rein gefühlsmäßig) für unerlässlich, selbst mit den Kindern zu singen. Einfach CDs anmachen bringt es nicht, weil das Medium hier "Distanz" schafft. Evtl. lernen die Kinder über den Spiegelneuroneneffekt auch ganz automatisch singen, wenn man es ihnen vormacht. (siehe z.B. hier http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen)

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[Bell]

Wie lernen Kinder das? Ich weiß es nicht. Mein Sohn singt jetzt schon, bevor er sprechen kann. Ich halte es (rein gefühlsmäßig) für unerlässlich, selbst mit den Kindern zu singen. Einfach CDs anmachen bringt es nicht, weil das Medium hier "Distanz" schafft. Evtl. lernen die Kinder über den Spiegelneuroneneffekt auch ganz automatisch singen, wenn man es ihnen vormacht. (siehe z.B. hier http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen)

Spiegelneuroneneffekt - interessant ! Danke für den link
Auf das Thema Kinder bin ich gekommen, weil ich bisher vier oder fünf Schüler hatte, die erstens eine miserable Intonation und zweitens eine sehr unterentwickelte, unschöne Singstimme hatten. Ich habe sie gefragt, ob und was sie als Kinder gesungen haben, und die Antwort lautete in allen Fällen: ich habe als Kind nie gesungen bzw. ich habe sehr früh damit aufgehört.

Meine Tochter ist ja schon etwas älter als Dein Sohn und plappert wie ein Wasserfall - aber sie singt auch gerne und viel, sie hört mich oft singen, hört sich mit mir neue Songs an und gibt ihren Senf dazu, "kräht" begeistert mein Repertoire mit, ist sogar schon mal auf die Bühne gegangen, hat mir das Mikro abgenommen und hat ganz selbstverständlich "Ich weiss nicht, zu wem ich gehöre" geschmettert - wir singen auch viel zusammen, von daher denke ich, dass Singen für sie etwas ganz Selbstverständliches werden wird.
scöne Grüße
Bell

 

[SingSangSung]

Meine Tochter singt ja auch sehr gerne, hat aber nicht ganz so auffällig früh (vor dem Sprechen) damit angefangen wie mein Sohn.

Bei ihr war es lange so, dass sie zwar die richtige Melodie sang, aber in einer von ihr gewählten Tonart. Wenn die Lage unbequem wurde, dann hat sie die Tonart auch mal zwischendrin gewechselt.

Das ist jetzt nicht mehr so, vielleicht liegt es ja am Geigespielen. Sie interessiert sich gerade ohnehin sehr für Musik, bringt sich neben Geige selbst etwas Blockflöte bei (aus einem kleinen Buch) und geht jetzt auch in den Chor (früher wollte sie das nie, keine Ahnung warum).

Das ist ein echter Verlust an Kultur und auch an Lebensfreude, dass viele Eltern nicht mehr mit ihren Kindern singen. Kann man aber wohl nicht verhindern.

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[Bell]

Das ist ein echter Verlust an Kultur und auch an Lebensfreude, dass viele Eltern nicht mehr mit ihren Kindern singen.

Viele Eltern können ja selbst nicht (mehr) singen.....

 

[tobi.hamburg]

Ich finde das mit den Kindern einen sehr interessanten Ansatz und werde mir dazu später mal in Ruhe den Link durchlesen!

Habe selbst als Kind auch schon sehr viel gesungen und (vielleicht ja dadurch?) mit der Intonation überhaupt keine Probleme. Auch, wenn das dadurch jetzt vielleicht ein bißchen OT gerät: Kennt Ihr überhaupt Kinder, die richtig falsch singen? Habe selbst keine Kinder und somit nur Erfahrung mit kleinen Chorsängerinnen und -sängern. Die sind ja meist aber im Chor, weil sie eben gut singen können und auch die Töne treffen...

Kann es sein, daß man als Kind - warum auch immer - zunächst vielleicht grundsätzlich die Möglichkeit hat, alles halbwegs "richtig" zu singen und das dann irgendwann durch Nichtgebrauch der Stimme verliert? Vielleicht gibt es da ja irgendwelche (anatomischen?) Grundlagen oder ähnliches? --> Hilfe!!! Brauch mal 'nen Arzt...

Auch interessant: einem Kind würde man ja nicht sagen, daß es falsch singt, sondern es höchstwahrscheinlich einfach singen lassen. Es kann ja somit durch den fehlenden "korrigierenden" Eingriff auch kein Lerneffekt eintreten, der dazu führt, daß das Kind vielleicht irgendwann "richtig(er)" singt. Dennoch habe ich selbst auch den Eindruck, daß es kaum Leute mit Intonationsproblemen gibt, die schon sehr früh mit dem Singen angefangen haben... Hmm... Fragen über Fragen...

Die Aussage von Bell hat mir übrigens schon sehr geholfen, daß nach ihrer Erfahrung mehr als unteres Mittelmaß auch durch Unterricht kaum drin ist. Warte aber jetzt erstmal noch weitere Meinungen dazu ab, bevor ich das als "in der Mehrheit der Fälle" gültig übernehme - obwohl sich das mit meiner eigenen Einschätzung deckt.

Ich möchte da ungern angehenden (Band)sängerinnen und -sängern Hoffnungen machen, wo im Zweifel keine großen Chancen bestehen. Würde es auch unehrlich finden, da über Monate oder gar Jahre Gesangsunterricht zu empfehlen, wenn es in der Mehrheit der Fälle bei starken Intonationsproblemen dann eben doch nie für eine semiprofessionelle Karriere reicht.

 

[SingSangSung]

Ja, es gibt Kinder, die richtig falsch singen. In allen Altersstufen.

 

[tobi.hamburg]

Ja, es gibt Kinder, die richtig falsch singen. In allen Altersstufen.

Hat Deine Tochter denn von Anfang an richtig gesungen - also: die Melodie? Oder hat sich das erst im Laufe der Zeit geändert/verbessert? Du selbst singst ja auch - vielleicht gucken sich die Kleinen da auch einfach irgendwas ab... wobei: abhören wäre dann ja wohl passender...

 

[Bell]

Hallo !
Meine Tochter hatte bisher natürlich auch noch keine saubere Intonation, weil sie erst 5 und kein Wunderkind ist (und keine "Eislaufmutter" hat - ich lasse sie einfach singen und korrigiere nicht an ihr herum) - aber sie hat zweifellos ein gutes Gehör, ein gutes Gefühl für Töne und Intervalle, und gerade jetzt ist sie in einer Phase, in der die Intonation sich rasant verbessert. Ansonsten fällt mir auf, dass ihr Stimmsitz schon sehr gut ist - den hat sie wahrscheinlich durch Nachahmung von mir übernommen - und dass sie eine richtige Rampensau ist; sie hat keinerlei Scheu, vor Publikum zu singen, ganz im Gegenteil, sie liebt es. Sie hat mich schon oft auf der Bühne gesehen und weiss, dass "Mama dafür ganz viele Euros bekommt" (O-Ton)

Wer als Kind also viel Gesang daheim mitbekommt, scheint tatsächlich bessere Karten zu haben.

@Tobi: ich gebe Dir völlig recht. Ich bin mittlerweile sehr ehrlich (soweit man das psychisch verantworten kann) und sage es jemandem, wenn ich eine semiprofessionelle Karriere für unrealistisch halte. Ich würde mir sonst wie eine Betrügerin vorkommen, ausserdem ist es doch eine Qual, sich und dem Schüler was vorzumachen.....

 

[SingSangSung]

Hi,

meine Tochter ist jetzt acht. Die Melodien haben schon ziemlich früh in sich gestimmt, wie gesagt, mit gelegentlichen Tonartwechseln. Sie konnte aber anfangs nicht gut mit mir zusammen singen, vielleicht auch wegen der Oktavdifferenz. Aber früher hat sie schon durchaus mal ein ganzes Lied in einer Gruppe mit lauter Stimme falsch gesungen, das hat sie dann, denke ich , nicht gehört.

Mittlerweile klappt das aber auch gut. Sie hat eine sehr laute, kräftige Stimme. 99 Luftballons haben sie mal in der Schule gemacht, das hat sie dann ziemlich original mit der ganzen Phrasierung nachgesungen, da war ich baff ...

Jedenfalls singt sie sehr gerne. Ich habe auch nie was gesagt, wenn was falsch war.

Mein Sohn (18 Monate) singt die ersten Töne seines Lieblingsliedes "Wie das Fähnchen auf dem Turme". Ich weiß jetzt nicht in welcher Tonhöhe, in C-Dur wäre das c c e e d d c g, also schon ein Umfang von einer Sexte. Das hat mich wirklich erstaunt, als ich es das erste mal gehört habe.

Was man noch tun kann, um Kindern Intonation beizubringen: Stimmgeräte alle wegschmeißen ... Gerade Gitarristen intonieren oft schrecklich. Dabei muss man das für Bendings ja auch können!

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[Vali]

Dann klinke ich mich als Medi auch mal ein. Vorweg, ich habe jetzt weder Kinderheilkunde noch Neurologie gehabt, aber ihr könnt mich in einem Jahr dann gerne wieder fragen Oder ein anderer Medi oder Arzt sagt noch was dazu.

Weil es euch ja interessiert wie das funktioniert mit dem Hören auf Gehirnebene, blätter ich mal im Neuroanatomiebuch von Trepel und schau es für euch nach.

Den Weg zwischen Ohr und Hirnrinde, die Hörbahn, spar ich mir mal, da es sich hier nur um Weiterleitung von Information handelt. Die erste Station, wo die Information aus dem Innenohr verarbeitet wird, ist die primäre Hörrinde (Area 41 nach Brodmann im Temporallappen). Dort enden die Fasern der Hörbahn, wo jede einzelne Tonfrequenz ihr eigenes kleines Areal hat (tiefe mehr vorne seitlich, hohe mehr hinten mittig). Da in der primären Hirnrinde werden die Töne interpretationsfrei wahrgenommen. Sprache und Melodie wird hier noch nicht wahrgenommen, sondern in der sekundären Hörrinde (Areae 42 und 22 nach Brodmann). Die sekundäre Hörrinde erhält Informationen aus der benachbarten primären Hörrinde. Hier werden die Töne interpretiert, Wörter, Melodien und Geräusche erkannt. Die Zuordnung und Interpretation funktioniert aber nur, wenn in der Entwicklung diese Schaltkreise gebildet wurden.
Es gibt zwischen den sekundären Hirnrinden der beiden Hirnhemisphären Unterschiede. Auf der dominanten Seite werden die Hörinformationen rational integriert, weswegen man diese Region auch sensorisches Sprachzentrum (Wernicke-Zentrum) nennt. Hier wird Sprache verstanden. Im meisten Falle befindet sich das sensorische Sprachzentrum beim Rechtshänder links und beim Linkshänder rechts oder auch links.
In der nicht-dominanten Seite wird dementsprechend die Hörinformation "nicht-rational" integriert. Hier wird Musik verarbeitet. Jetzt wirds für uns interessant: Wenn die dominante Seite ausfällt, kann der Betroffene zwar (sinnfrei) sprechen, aber keine Sprache verstehen. Fällt die nicht-dominante Seite aus, verliert der Betroffene die Fähigkeit Musik zu verstehen bzw. zu erkennen.
Die sekundäre Hörrinde erhält auch Informationen aus Seh- und Sprachzentren. Das spielt also eine wichtige Rolle beim Lesen und Schreiben.
Die sekundäre Hörrinde leitet auch Informationen weiter, nämlich insbesondere zum motorischen Sprachzentrum (Broca-Sprachzentrum), das im Assoziationskortex vom Frontallappen liegt. Dort wird Sprache (und bestimmt auch Gesang, da schreibt der Autor nichts drüber) sozusagen zusammengebaut und geformt. Die dort entstandene Information wird durch einige Zwischenstationen, die ich jetzt nicht nennen möchte, zu den ausführenden Muskeln gesendet. Fällt das motorische Sprachzentrum der dominanten Seite aus, kann der Betroffene Sprache zwar verstehen, aber selbst nicht oder schwierig sprechen und schreiben und teilen sich lieber per Gestik mit.

Fazit: Leute, die schon immer ein mieses Gehör haben und nie korrekt intonieren oder schlimmer - überhaupt nicht singen können, trotz aller Mühe und Jahre langes Üben, scheinen ein echtes anatomisches Problem auf Hirnebene zu haben. Entweder von vorn herein, durch irgendwas erworben oder weil keine oder kaum Entwicklung stattfand. Ob einer zu diesem Fall gehört, ist auch nur sehr schwierig zu sagen und kann man nicht anhand einer Hörprobe bestimmen. Also für den Fall, dass einer auf die Idee kommt jedem Schiefsänger zu sagen, dass er krumme Hirnwindungen hat und ein hoffnungsloser Fall ist so einfach ist das nicht.
Allerdings denke ich, dass dieser hoffnungslose Fall selten ist und einige von ihnen, wenn auch im geringen Maß, noch zu helfen sind, weswegen man als GL trotzdem versuchen sollte, den vermeintlich Talentlosen mit viel Gehörbildung und vor allem viel Geduld mit dem Gesang zu helfen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass solche Personen, die diese mühevolle Prozedur durchstehen (wollen) einen extremen Leidensdruck haben.

Und noch meine indirekt persönliche Erfahrung: Meine erste Gesangslehrerin erzählte mir von Schülern, die unglaublich schief sangen, ein sehr schlechtes Gehör hatten und keinen Ton vom Klavier abnehmen können. Trotzdem hat sie die angenommen und es versucht. Es wurden neben Atem-, Stimmsitz- und ähnliche Übungen scheinbar endlos lang Übungen zur Gehörbildung gemacht. Einer hat sogar angefangen Geige, das Intonationsmonster unter den Instrumenten schlechthin, zu lernen. Wie gut der da geworden ist, weiß ich nicht. Beim Unterricht wurde viel aufgenommen und angehört und dasselbe sollten die Schüler zu Hause auch machen. Meine GL sagte, es war für sie, aber auch für den Schüler eine Quälerei, aber den Schülern hat das sehr viel bedeutet und weil sie einfach ein zu netter Mensch ist, wollte auch sie nicht aufgeben. Tatsächlich haben sich die Schüler verbessert, wenn auch nach langer langer Zeit. Richtig toll konnte zwar keiner von ihnen hinterher singen und ein Stück musste lange geübt werden bis die Töne passten, aber beide waren damit glücklich. Einer singt sogar in einer Band. Die Band bewegt sich zwar nicht auf sonderlich hohem Niveau, aber weil es eh nur hobbymäßig ist zur Selbstverwirklichung, ist das völlig ausreichend und alle sind glücklich.
Dass man mit so einem Handicap verdammt schwere Karten hat eine erfolgreiche Gesangskarriere zu machen, dürfte klar sein und sollte dem Betroffenen gesagt werden und er selbst einsehen und akzeptieren. Man sollte keine Lüge leben.

 

[flaschendeckel]

ich hab mir nich alles durchgelesen, aber zu dem thema fällt mir folgendes ein:
immer wenn ich in nem philharmoniekonzert mitspiel, krieg ich ne freikarte fürn rest vom konzert. das schau ich mir immer gerne an, und einmal war da so ne aufführung von höchstens 8 hährigen und mindestens 6 jährigen, und die ham ne oper aufgeführt. die ham so toll gesungen, die kleinen kinder, dass ich vergessen hab zu klatschen am ende

 

[Vali]

Aaargh, irgendwie kann ich meinen Beitrag nicht mehr editieren! Dann eben so:

oder weil keine oder kaum Entwicklung stattfand.

Daraus folgere ich, dass Menschen, die als Kinder nicht gesungen haben, verkümmerte Hirnareale/verbindungen für die Funktion Singen haben, sie also Schwierigkeiten beim Singen haben und es als Erwachsener schwer haben wird. Das muss aber nicht zwangsläufig was endgültiges sein, weil sich das Gehirn auch im Erwachsenenalter noch umstrukturieren kann.

Also an alle Eltern und angehende Eltern, lasst eure Kinder singen, singt mit ihnen zusammen. Wie man aus vielen Berichten kennt, ist es generell förderlich Kinder in Kontakt mit Musik zu bringen und sie ein Instrument lernen zu lassen.

 

[tobi.hamburg]

Vali - fühle Dich einfach herzlich gedrückt für diesen sehr interessanten Beitrag und vor allem Deine schönen Abschlußworte! Kann ja leider noch keine Punkte verteilen, sonst hättest Du jetzt gaaaaanz doll viel mehr Karma!

Finde es toll, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, daß alles raus zu suchen und hier aufzuschreiben!!!

Werde mal versuchen, ob ich dazu im Netz weitergehende Informationen finde! Oder ich schreibe so lange an BBC exklusiv bis die dazu mal eine Sendung machen...

 

[WilliamBasie]

Ja, es gibt Kinder, die richtig falsch singen. In allen Altersstufen.

Kann ich so bestätigen!

Meine Schwestern waren ja gesanglich beide im Profilager (über 25 Jahre bayr. Staatsoper), eine davon (mit einem Musiker verheiratet, der pasabel singen kann) hat selber wieder drei Kinder, in diesem Haushalt wurde immer gesungen.

Ihr jüngster Sohn kann ganz "normal" singen, fällt in Gemeinschaften nicht auf, hat das aber auch nicht weiter verfolgt. Die mittlere Tochter hat ihre Stimme ausgebildet und singt selber wieder in einem recht hochklassigen semi-prof. Chor, gelegentlich auch solistisch. Die älteste Tochter konnte von Anfang an nicht singen, keinen Ton abnehmen, nicht mal einen selber gewählten Ton halten, heute ist sie über 40 und ihr fehlt selbst beim Sprechen die allgemein übliche Sprach-Melodie. Man versteht sie auch nicht optimal, sie spricht alles in "ein Loch", kommt teilweise sehr emmotionslos rüber - was sie überhaupt nicht ist...

 

[Bell]

Vali, danke für Deinen sehr interessanten Beitrag, leider kann ich Dir momentan keine Punkte geben, aber sobald das Karmasystem es zulässt, werde ich es nachholen !
Dass es auch bei der Musik um frühe neuronale Verknüpfungen geht, hatte ich schon vermutet...

Mir ist bei meinen Schülern noch etwas aufgefallen, ich weiss aber nicht, ob nicht einfach nur Zufall ist: die, die als Kinder nie gesungen haben bzw. spät (also so ab 20) mit dem Singen anfangen, haben oft eher unschöne Singstimmen - z.B. quäkig, näselig - und auch oft überhaupt kein Feeling, um einen Song rüberzubringen - ob es da auch einen Zusammenhang gibt ?

 

[antipasti]

die, die als Kinder nie gesungen haben bzw. spät (also so ab 20) mit dem Singen anfangen, haben oft eher unschöne Singstimmen - z.B. quäkig, näselig - und auch oft überhaupt kein Feeling, um einen Song rüberzubringen - ob es da auch einen Zusammenhang gibt ?

Ich glaube nicht, Wir haben bei uns auch kaum gesungen. Ich hab also selbst erst mit 14 angefangen. Und nach Deiner Aussage hab ich schon ein gewisses "Feeling"..

Aber: wie meine Dozenten immer mahnten: "Kommt mir nicht mit: 'aber bei meiner Omma ist das so ...' ...Einzelschicksale sind kein empirisches Forschungsergebnis". Insofern werden wir das alles wohl hier nicht 100%ig rausfinden.

...

 

[Bell]

Ich glaube nicht, Wir haben bei uns auch kaum gesungen. Ich hab also selbst erst mit 14 angefangen. Und nach Deiner Aussage hab ich schon ein gewisses "Feeling"..

Ein gewisses Feeling ? Du bist ein absolutes Naturtalent, ein geborener Sänger! Ich glaube, das bricht sich immer Bahn, auch in ganz unmusikalischen Elternhäusern.

 

[antipasti]

Ein gewisses Feeling ? Du bist ein absolutes Naturtalent, ein geborener Sänger! Ich glaube, das bricht sich immer Bahn, auch in ganz unmusikalischen Elternhäusern.

Unmusiklaisch warn se nicht.

Mein Vater konnte wohl scheinbar Banjo, Mandoline und evrl. auch Klarinette spielen, hat das aber nie getan .. nicht, so lange ich ihn erlebte...

Mein Großonkel war Musiker, sein im Krieg gefallener Bruder angbl. ein Musik-Genie...

Nur - es wurde in meiner direkten Familie halt nicht gemeinsam musiziert oder gesungen...

 

[Bell]

Dann gibt es aber auch eine genetische Komponente ?
Aktiv musiziert wurde bei uns auch nicht, obwohl meine Mama eine begabte Pianistin war - durch frühe Heirat und viele Kinder an der Ausübung ihres Traums, Konzertpianistin zu werden, gehindert, hat sie nie wieder ein Klavier angerührt und wollte auch keins im Haus haben.
Musik gehört haben meine Eltern sehr gerne und häufig, aber nur Klassik, vor allem Mozart und Verdi.
Gesungen wurde bei uns immer gerne und regelmäßig, aber doch eher nebenbei. Instrumentalunterricht haben wir als Kinder nie bekommen.
Trotzdem sind sowohl ich als auch meine Schwester Sängerinnen geworden, ein Bruder hat sich autodidaktisch und ohne Noten lesen zu können alle möglichen Instrumente beigebracht und hat ein hervorragendes Gehör. Meine Schwester und ich haben uns als Jugendliche selbst Gitarre beigebracht - sie spielt gut, ich leidlich bis schlecht, hab aber auch nie geübt
Das Talent ist bei allen vorhanden, obwohl es nicht gefördert wurde - also spielt auch Vererbung eine Rolle ?

 

[IcePrincess]

Talent gehört bei allem zu. Ob das Musik ist, oder Mathematik oder Fremdsprachen. Ohne Talent bringt man es selbst bei bester Förderung nur zum Mittelmaß.
Frage ist doch eher, wie sich Förderung auswirkt. Ob sie bei Musik zum Beispiel "notwendiger" ist als bei anderen Beschäftigungen um zumindest dieses Mittelmaß zu erreichen.