zwei "gleiche" 1960 Boxen klingen total verschieden - Trennwand entscheidend?

[tylerhb]

Hallo Zusammen,

ich spiele nun schon seit fast 18 Jahren die gleiche Box, eine Marshall 1960B mit 12-75ern. Damals hab ich erst nach dem Kauf bemerkt, dass es sich um eine anscheinend sehr seltene Variante handelt. Auf dem Schild steht "1960 Stereo". In der Grundausstattung konnte man die Box gar nicht Mono fahren, es waren lediglich 2 Eingänge für die linke und rechte Seite vorhanden. Ausserdem besitzt die Box eine komplette Trennwand zwischen der linken und rechten Seite, was anscheinend relativ selten ist. Jedenfalls hab ich dann die umschaltbarere Standard Buchsenplatine von Marshall eingebaut, um die Box mono fahren zu können. Soweit war ich dann immer sehr zufrieden mit der Box um hab eigentlich auch niemals eine gefunden, die mir vom Klang her besser gefiel.

Nun spiel ich seit einiger Zeit ein Stereo Setup und will eine zusätzliche gleiche Box benutzen, um den Klang nicht zu verfälschen. Jetzt habe ich gebraucht eine 1960B aus der JCM900 Serie gekauft und bin total erstaunt, weil die Box komplett anders klingt. Im Verhältnis zu meiner alten Box klingt die neue, als hätte man eine Decke drüber gelegt. Da fehlt es total an Wumms untenrum und Hi End obenrum. Ich hab dann natürlich alles gecheckt. Gehäuse Konstruktion, Speaker und Verkabelung ist alles wie es sein soll. Der einzige Unterschied ist eigentlich die zusätzliche Trennwand in der alten Box.

Kann das der ausschlaggebende Faktor sein? Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Vielen Dank für eure Hilfe

Gruß Tyler

 

[wilbour-cobb]

Kann das der ausschlaggebende Faktor sein? Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

ich habe die gleiche Erfahrung mit den 1960 Lead Boxen gemacht. Ich habe noch keine von den von dir beschriebenen Stereo-Boxen gespielt, aber die verschiedenen 1960 Boxen, die ich so im Laufe der Jahre hatte, klagen alle komplett unterschiedlich. Auch in meinem Fall waren das alles Gebrauchtkäufe und ich führte den Klangunterschied auf die unterschiedliche "Geschichte" der einzelnen Boxen zurück. Je nach dem, welche Lautstärke, welchen Verzerrungsgrad und natürlich auch, wenn temperaturlichen Schwankungen die Boxen so ausgesetzt waren, scheint das auf die Speaker Auswirkungen zu haben.

In meinem Fall waren die Boxen wirklich Baugleich und die hat genau so geklungen, wie du es beschreibst. Da ich aber zwei Amps angeschlossen hatte, was das in meinem Fall kein Problem, ich musste mir nur merken, welcher Amp auf welche Box muss.

Ob die Trennwand damit zu tun hat, kann ich also leider nicht genau sagen, nur eben, dass das Phänomen ohne auch auftreten kann.

 

[LeadMkII]

Einfach wieder abstoßen,passen halt nicht zusammen

 

[GrandeRock]

Das wäre wirklich interessant zu wissen welchen Einfluss die Trennwand da hat. Hab noch nie gehört dass eine Trennwand sich so positiv auf den Sound auswirken soll, sonst würde dass ja auch viel öfter gemacht werden oder? Bei zwei neuen Boxen die sich wirklich nur anhand der Trennwand unterscheiden könnte man das natürlich besser testen, aber wer hat schon diese Möglichkeit...

 

[VintageFreak08]

Die Trennwand, so Denke ich, nimmt halt Volumen weg.Zudem nehme ich auch an, dass deine Speaker älter sind und besser Eingeschwungen sind.Das alles kann Massgebend sein

Gruß

 

[Kramusha]

Dann wären die älteren Speaker aber dumpfer..

Die Trennwand nimmt kaum Volumen weg.

Ich nehme an, dass irgendwelche Reflexionen in der Box verändert werden oder so etwas..

Lg

 

[VintageFreak08]

Dann wären die älteren Speaker aber dumpfer..

Die Trennwand nimmt kaum Volumen weg.

Ich nehme an, dass irgendwelche Reflexionen in der Box verändert werden oder so etwas..

Lg

Müssten halt Wissen wie Dick diese ist!Vll erhält die Box auch eine höhere Steifigkeit dadurch das die Schwingung auf die gesamte Box überdrägt

 

[Kramusha]

Ja! Das ist absolut möglich. Meine 412er hat für jeden Speaker eine eigene Kammer. Dafür ist die Box auch die schnellste Box, die ich kenne. In ya face

Lg

 

[tylerhb]

Danke für den Input sofar. Das mit dem Einschwingen hatte ich auch schon gedacht, da ich nicht weiss, wie lange/laut der Vorbesitzer drüber gespielt hat. Hab das Teil dann heute mit ner ordentlichen Ladung weissem Rauschen ne ganze Zeit beballert, aber grossartig geändert hat sich nix. Hab dann auch nochmal mit 50 Hz geguckt, ob das Gehäuse irgendwo "undicht" ist, aber die einzige Stelle, wo was rauskam, war bei der Anschlussplatine.

Hatte natürlich gehofft, dass hier einer der "Selbstbauer" schonmal experimentiert hat mit/ohne Trennwand...

 

[tylerhb]

Ja! Das ist absolut möglich. Meine 412er hat für jeden Speaker eine eigene Kammer. Dafür ist die Box auch die schnellste Box, die ich kenne. In ya face

Lg

Das ist sehr interessant. Und das führst du auf tatsächlich die interne Abtrennung zurück? Wenn ja, würde das ja meine These unterstützen. Die Trennwand ist auf jeden Fall massiv und die Rückwand auch mehrfach mit der Trennwand verschraubt.

Bei der neuen Box ist ja nur ein "Klotz" als Stütze da, wo die Rückwand dann geschraubt ist.

Gruß Tyler

 

[Kramusha]

Ich bin kein Physiker und kein prof. Boxenbauer.. Aber ich denke schon, dass ein steifes Gehäuse schneller in der Ansprache ist. Ist ja wie bei einer Federung.. wenn man beim Motorrad Gas gibt sinkt auch erst das Federbein ein und dann wird erst beschleunigt. Wenn das Federbein aber hart ist, hat man direkt den Schub da

Lg

 

[Granufink]

Aus physikalischer Sicht kann das nicht der Grund sein (Anmerkung: Ich hatte mit der Entwicklung und Bau von HiFi-Boxen öfters zu tun), weil das Gehäusevolumen bzw. die Abmessungen in dem Frequenzbereich irrelevant sind. Ich tippe mal auf Unterschiede bei den Lautsprechern, entweder hat der Vorbesitzer da mal Hand angelegt (Membranbeschichtung), die Serienkonstanz ist zu groß oder es sind tatsächlich andere Lautsprecher. Eventuell ist auch ein Lautsprecher verpolt angeschlossen?

Übrigens ist das Gehäuse weit weniger am Klang beteiligt, wie viele denken - gerade bei vielen Streben und Versteifungen verringern sich die Schwingungen, egal ob Spanplatte oder Multiplex. Es gab sogar mal Messungen von Gehäusevibrationen mit verschiedenen Materialien (an einer HiFi-Box), die das belegen. Für den HiFi-Menschen ist Multiplex übrigens fast gleichwertig mit Spanplatte oder MDF, spätestens mit Dämmung und Streben spielt nur noch die Optik eine Rolle.....

 

[Julian]

Der einzige Unterschied ist eigentlich die zusätzliche Trennwand in der alten Box.

Kann das der ausschlaggebende Faktor sein?

KANN, ja, auf jeden Fall. Ob er es tatsächlich ist, müsste man mal ausprobieren. Ich würde bei so einer Trennwand aber (wie Kramusha schon erwähnt hat) eher auf eine schnellere Ansprache tippen und weniger auf "die Decke vom Speaker nehmen".

Übrigens ist das Gehäuse weit weniger am Klang beteiligt, wie viele denken - gerade bei vielen Streben und Versteifungen verringern sich die Schwingungen, egal ob Spanplatte oder Multiplex. Es gab sogar mal Messungen von Gehäusevibrationen mit verschiedenen Materialien (an einer HiFi-Box), die das belegen. Für den HiFi-Menschen ist Multiplex übrigens fast gleichwertig mit Spanplatte oder MDF, spätestens mit Dämmung und Streben spielt nur noch die Optik eine Rolle.....

Bei HiFi Komponenten ist das völlig richtig. Allerdings kann man das hier nicht vergleichen, da die Anforderungen an die Boxen völlig anders sind. Im HiFi bereich ist Linearität maßgeblich und die Dynamik i.d.R. eher gering. Bei Gitarrenboxen ist es genau andersherum. Ausserdem fallen einem beim Spiel einer Box mit dem Instrument ganz andere Dinge auf, die man beim bloßen Hören "fremder" Musik nicht merkt (Ansprache etc.).
Ich hatte mal eine Selbstbaubox hier und konnte einige Tests machen - seitdem bin ich auch einer von denen, die den Klang zu einem nicht unerheblichen Teil auf das Gehäuse schieben. Eine Verstrebung mehr oder weniger macht mitunter DEUTLICH was aus, vorallem beim gefühlten "Druck".

Der Threadersteller wird - um das Geheimnis zu Lüften - wohl nicht drumherum kommen, die Speaker mal komplett unter den Boxen zu tauschen

Gruß,
Julian

 

[Granufink]

Blödsinn. HiFi- und Gitarrenlautsprecher gehorchen den gleichen Prinzipien. Der Unterschied ist lediglich, dass eine HiFi-Kiste nicht klingen soll und bei der Gitarrenbox die Unzulänglichkeiten als Stilmittel benutzt werden.

 

[Julian]

Richtig, und diese "Unzulänglichkeiten" kann man durch verschiedene Boxenkonstruktionen sehr deutlich in verschiedene Richtungen lenken.

 

[LostLover]

Blödsinn. HiFi- und Gitarrenlautsprecher gehorchen den gleichen Prinzipien. Der Unterschied ist lediglich, dass eine HiFi-Kiste nicht klingen soll und bei der Gitarrenbox die Unzulänglichkeiten als Stilmittel benutzt werden.

Ich hab mal interessehalber eine geschlossene 4x10" Marshall-box, die sehr gut klang, mit Akustikschaumstoff von innen bedämpft - und zwar nur die Rückseite. Der Schaumstoff lag rum und ich war neugierig.

Ergebnis: Die Box war tot. Klang völlig Scheisse, schwammig und muffig. Schaumstoff nach 15 Minuten wieder entfernt, schlauer gewesen. : Gitarrenboxen wollen nicht gedämpft werden.

Soviel zum Unterschied zwischen "nicht klingenden" Hifi-Gehäusen und klangprägenden Gitarrenboxen. Gleiche Prinzipien unterschiedlich genutzt ist eben nicht im Ergebnis das gleiche. HiFi Boxen haben z.B. einen Hochtöner, das sind meistens 3-Wege-Systeme. Eine Gitarrenbox hat nur Bass-Chassis, die über ihr gesamtes Frequenzband arbeiten. Wenn ich durch labberiges Material (MDF) dem Speaker Höhen klaue, kann ich die nicht über Frequenzweiche und Hochtonhorn wieder zufügen, wie das ein HiFi-Boxenbauer macht.

Wenn ich eine 4x12" mit Hilfe von Trennwänden zu einer "doppelten 2x12" mache, hat das natürlich Auswirkungen. Das Volumen jeder Speakerkammer ist kleiner und "tighter" und die Interferenzen und Reflexionen der Speaker innerhalb der Box werden drastisch verändert.

Die berühmte Ampeg 8x10" Bassbox ist z.B. so konstruiert, dass jeder Speaker in einer einzelnen Kammer sitzt. Das ist also nichts so ungewöhnliches.

Das schliesst aber nicht aus, dass auch andere Faktoren den Klang ändern. Insbesondere hohe Luftfeuchtigkeit mögen Speaker gar nicht nach meiner Erfahrung.

 

[MatthiasT]

Ich hab mal interessehalber eine geschlossene 4x10" Marshall-box, die sehr gut klang, mit Akustikschaumstoff von innen bedämpft - und zwar nur die Rückseite. Der Schaumstoff lag rum und ich war neugierig.

Ergebnis: Die Box war tot. Klang völlig Scheisse, schwammig und muffig. Schaumstoff nach 15 Minuten wieder entfernt, schlauer gewesen. : Gitarrenboxen wollen nicht gedämpft werden.

Da kann man nichdt als generelle Regel aufstellen. Gitarrenboxen können (muss aber auch nicht zwangsweise der Fall sein) auch gedämpft gut klingen, allerdings kann man auch beim Dämpfen einiges falsch machen.

Wenn man zum Beispiel den Speaker selber totdämpft dann hörts sich an wie aus dem Telephon, oder wenn das Dämmmaterial akustisch nicht durchlässig genug ist verringert man nur das akustische Volumen womit der Speaker natürlich auch nicht mehr gut spielt.

Wenn ich durch labberiges Material (MDF) dem Speaker Höhen klaue, kann ich die nicht über Frequenzweiche und Hochtonhorn wieder zufügen, wie das ein HiFi-Boxenbauer macht.

Der Hifi Boxenbauer nimmt erstmal keinen dünnen Labberpapp als Material, denn wenn da was mitvibriert bekommt man die Auswirkung mit keinem Kunstgriff wieder weg.

Das Volumen jeder Speakerkammer ist kleiner und "tighter" und die Interferenzen und Reflexionen der Speaker innerhalb der Box werden drastisch verändert.

Es ist für die Abstimmung ohne belang ob zwei Lautsprecher mit doppelt so großen Volumen arbeiten oder jeder einzeln in dem abgetrennten.

Trotzdem hat es natürlich Auswirkungen. Neben den von dir angesprochenen Eigenresonanzen im Gehäuse beeinflussen sich die Lautsprecher gegenseitig, gerade wenn sie unterschiedlich sind (was bei so einigen Herstellern auch bei gleichen Modellen der Fall ist). Wenn ein nicht schwammiger Sound gewünscht ist würde ich auf jeden Fall immer eigene Kammern bauen.
Warum das so selten gemacht wird hängt da wohl mehr damit zusammen dass es für den Hersteller mehr Arbeit bedeutet.

Wobei ich jetzt selber auch nicht sagen kann dass dieser Effekt immer in so extremer Form auftritt, das hängt auch wohl von den Komponenten ab.

@TE
Wenn du ein Stereo Setup fahren willst und anscheinend eine richtig gute Stereo Box hast - wäre dein Problem damit nicht schon gelöst?

 

[Granufink]

Nichts anderes habe ich behauptet: Selbstverständlich wird bei Gitarrenboxen auf diesen "neumodischen Quatsch", wie beispielsweise Bassreflex, Bedämpfung/Dämmung, Mehrwege, Frequenzweiche usw. oft verzichtet, weil gerade die Unzulänglichkeiten (aus HiFi-Sicht gesprochen) den charakteristischen Klang dieser Kisten ausmachen.

Ich kenne keinen Boxenentwickler, der durch eine abweichende Frequenzweichenschaltung die Fehler eines Gehäuses (fehlende Höhen durch labberiges MDF, soso) ausbügelt.
Ich muss mich nicht als Boxenguru darstellen, aber bei manchen Begründungen, warum dieses oder jenes so oder so funktioniert und sein soll, rollen sich bei mir die Nasenhaare ein und ist einfach typisches Forengesülze.

 

[LostLover]

Nichts anderes habe ich behauptet: Selbstverständlich wird bei Gitarrenboxen auf diesen "neumodischen Quatsch", wie beispielsweise Bassreflex, Bedämpfung/Dämmung, Mehrwege, Frequenzweiche usw. oft verzichtet, weil gerade die Unzulänglichkeiten (aus HiFi-Sicht gesprochen) den charakteristischen Klang dieser Kisten ausmachen.

Ich kenne keinen Boxenentwickler, der durch eine abweichende Frequenzweichenschaltung die Fehler eines Gehäuses (fehlende Höhen durch labberiges MDF, soso) ausbügelt.

Wo habe ich "Fehler" geschrieben? Das ist doch Quatsch. Fantasier bitte nichts zusammen, das mein posting nicht hergibt. Wenn ich ein "totes", nicht-klingendes HiFi-Gehäuse bauen will, ist gepresster Holzstaub genau das richtige.

Wenn ich für eine Gitarrenbox MDF verwende, krieg ich aber einen, toten, indifferenten Ton. Weil eben die Dämmung, die Verstrebungen, der Hochtöner, etc fehlen... siehe deine eigenen Ausführungen. Abgesehen davon, dass bei etwas härterer mechanischer Beanspruchung MDF wie ein trockener Keks zerbröselt......HiFi-Boxen werden halt nicht so oft geworfen.

Und bei Gitarrenboxen wird nicht "oft (?) auf neumodischen Quatsch verzichtet" - der darf gar nicht verwendet werden. Das wäre kompletter Unsinn, weil die Box einen Eigenklang haben SOLL. Und zwar durchaus auch mal einen individuellen - einen, den keine andere Box hat. Siehe posting #1.

Letzlich sind wir uns ja einig. Mit den Konstruktionsideen einer Hi-Fi-Box an Gitarrenboxen heranzugehen - oder umgekehrt - ist völlig unsinnig. Da ist keine Wertung drin und kein richtig oder falsch, das sind einfach verschiedene Welten mit extrem unterschiedlichen Konstruktionszielen.

 

[Granufink]

MDF und Sperrholz sind akustisch garnicht so verschieden, jedenfalls messtechnisch - sonst würde man das Material nicht bei HiFi-Kisten antreffen. Von der Masse nehmen sie sich nicht viel, hängt immer sehr vom Einzelfall ab - tendenziell ist MPX leichter.
Aber das will keiner begreifen, ist schließlich teurer, sieht zumindest "natürlich" aus (nach Holz), muss ja besser sein.

Der einzige Vorteil von MPX ist die Stabilität, das Material biegt sich nicht so stark durch, ist an den Kanten unempfindlicher und Schrauben halten erheblich besser. Trotzdem bekommt man das gleiche Ergebnis, wenn man verstrebt: Die Resonanzneigung der Platten nimmt ab - abstruserweise sind stabile, schwingungsarme Gehäuse angeblich klanglich vorteilhaft, obwohl nachweislich die Schwingneigung abnimmt!
Ich behaupte, dass kein Schwanz ein Spanplattengehäuse von einem MPX-Gehäuse unterscheiden kann, wenn beide resonanzarm (durch Streben, Trennwände u.ä. - keine Bedämpfung!) gefertigt wurden.

Ganz anders sieht die Sache bei Massivholzgehäusen aus, v.a. wenn da nichts verstrebt ist, der Bezug fehlt und die Oberfläche nur lackiert wurde - das geht schließlich schon in Richtung Musikinstrument.