Benennung der "Chords": Moll, Dur, ???

[systray]

Hallo,

Unser Keyboarder hatte eine Auseinandersetzung mit unserem Gitarristen. Die Gitarre ist in halben Tönen eingeteilt. Jetzt sagt der Keyboarder, die halben Töne seien dann die Noten mit dem Moll-Vorzeichen, und das andere die ganzen Töne. Unser Gitarrist war beleidigt und meinte "nein, das ist A# (A Kreuz), und nicht A Moll!".

Ich habe mich selber durch Wikipedia durchgelesen aber finde im Moment keine Erklärung die ich benötige. Wo liegt denn nun ausgerechnet der Unterschied zwischen Kreuz, Moll oder Dur?

Viele Grüße,
sys

 

[foreverborussia]

Also Kreuze und Moll/Dur haben erstmal gar nichts miteinander zu tun.
Kreuze erhöhen die Töne um einen Halbton und es wird die Silbe -is angehängt: Aus A wird bei A# also Ais, aus F wird Fis usw.
B's erniedrigen die Töne um einen Halbton und es wird die Silbe -es angehängt: Aus A wird As, aus F Fes, ABER aus H wird B!!! usw....

Moll und Dur dagegen sind die beiden Tongeschlechter. Sie kommen in Tonleitern und Akkorden zum Tragen.

Durtonleitern sind folgendermaßen aufgebaut: 1 Ganzton (GT), 1 GT, 1 Halbton (HT), 1 GT, 1 GT, 1 GT, 1 HT!
Das sieht dann bei C-Dur folgendermaßen aus: CDEFGAHC
bei F aber so: FGAB!CDEF
Jede Tonleiter beinhaltet also 8 Töne und 7 unterschiedliche.
Jede Durleiter hat nun eine Mollparallele, die die gleichen Töne enthält, aber eine Terz unter der Durleiter anfängt, was an dem anderen Aufbau liegt.
Die Mollparallele von C ist also a: ahcdefga
Die Mollparallele von F ist d: defgabcd
Daraus folgert folgender mollleiteraufbau: 1 GT, 1HT, 1 GT, 1 GT, 1 HT, 1 GT

Du siehtst auch in den Tonleitern von F und d, dass die Vorzeichen verwendet werden, um den Aufbau der Tonleitern einzuhalten.
ich hoffe du hast es soweit verstanden

 

[Hephaistos]

Dazu wäre wohl nur noch anzufügen, dass es einen Unterschied zwischen der deutschen und der amerikanischen (internationalen) Schreibweise gibt für das H. In Deutschland heißt der Ton H und wird zu B erniedrigt. In Amerika sagt man B zum deutschen H und erniedrigt heißt es also Bb (B-Flat). Über dieses Problem stolpern viele im Internet, wo sich beide Schreibweise gern vermischen...

 

[foreverborussia]

Japs
danke für die Ergänzung....jetzt müsste alles wichtige da sein und systray dürfte es hoffetnlich verstehen.

 

[HaraldS]

Dein Wohnort ist mit Belgien angegeben, wo ja bekanntermaßen flämisch, französisch und deutsch gesprochen wird. Der Ton, der auf deutsch b heißt, wird auf niederländisch (wie in Flandern gesprochen) b mol genannt und auf französisch Si bémol ("En français, on utilise le dièse et le bémol pour altérer les notes"). Gleichzeitig wird aber auf deutsch "Moll" für das Tongeschlecht eines Akkords verwendet. Möglicherweise haben dein Keyboarder und dein Gitarrist unterschiedliche Dinge gemeint und das ganze ist eher ein sprachliches Mißverständnis - seid ihr sicher, daß ihr euch sprachlich einig seid und die gleichen Sachverhalte bezeichnet?

Harald

 

[klaus111]

Wo liegt denn nun ausgerechnet der Unterschied zwischen Kreuz, Moll oder Dur?

Das "Belgien" (gut beobachtet von HaraldS!) deutet tatsächlich auf eine sprachliche Verwirrung hin. Diese hat historische Gründe:

Die Stammtonreihe wurde im Frühmittelalter mit den Buchstaben A-B-C-D-E-F-G bezeichnet. In der älteren Choralnotation bildeten sich etwa ab dem 10. Jahrhundert zunächst nur zwei Versetzungszeichen heraus, die sich immer auf den damaligen Stammton B beziehen: das b rotundum ("rundes B") oder auch b molle ("weiches B") bezeichnet die niedrigere Tonvariante, das b quadratum ("quadratisches B") oder b durum ("hartes B") die höhere. Das b rotundum ist der direkte Vorläufer unseres heutigen Versetzungszeichens ♭, während sich aus dem b quadratum später sowohl das Auflösungszeichen ♮ als auch das Kreuz ♯ entwickelten. Aus der Bezeichnung b molle leiten sich die fremdsprachigen Tonbezeichnungen bemolle (italienisch) beziehungsweise bémol (französisch) sowie der Name des Tongeschlechts Moll ab, aus b durum der Name Dur.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Versetzungszeichen#Geschichte_der_Versetzungszeichen

Grüße
Klaus

 

[WusseL]

Wie man Töne benennt hängt auch immer von dem Zusammenhang ab. Wenn man sich z.B. in Cis-Dur bewegt wird man wohl eher nicht von Des reden, auch wenn es in der temperierten Stimmung auf den gleichen Ton herauskommt. Ob man jetzt B/Bb oder Ais/A# sagt wenn man den Ton ohne Zusammenhang beschreibt ist letztlich Geschmackssache.

Grüße
Wussel

 

[systray]

Hallo,

Also, wenn ich das richtig verstehe sagt man einfach A# für das um einen Halbton erhöhtes A und Ab für das um einen Halbton erniedrigteres A? Warum spricht man dann von Ab statt einfach nur B? Da wir alle Deutsch als Hauptsprache sprechen, liegt es nicht an den sprachlichen Begebenheiten, sondern an Missverständnissen was Musiktheorie betrifft.

Viele Grüße

 

[McCoy]

Ich glaube, das mit der Benennung der Töne muß nochmal grundlegend erklärt werden:

Es gibt die Stammtonreihe: C D E F G A H

Versetzung durch # um einen Halbton nach oben:
Jeder Ton der Stammtonreihe kann durch ein Kreuz: # um einen halben Ton nach oben versetzt werden.
Auf dem Notenpapier steht dann der entsprechende Ton mit einem # davor. Die Namen der nach oben versetzten Töne erhalten dann ein angehängtes -is. Z.B. ein auf dem Notenblatt geschriebenes C mit einem Keuz davor heißt Cis (und nicht C Kreuz oder irgendwas mit -moll oder so). Wenn man das (ohne Noten, also als Text, z.B. als Akkordsymbol) aufschreiben will, schreibt man entweder "Cis" oder "C#". Gesprochen wird aber immer: "Cis".

Entsprechend gilt das für alle durch ' nach oben versetzten Töne: Cis, Dis, Eis (sprich E-is), Fis, Gis, Ais (sprich A-is), His.

Versetzung durch b um einen Halbton nach unten:
Jeder Ton der Stammtonreihe kann durch ein Be: b um einen halben Ton nach unten versetzt werden.
Auf dem Notenpapier steht dann der entsprechende Ton mit einem b davor. Die Namen der nach unten versetzten Töne erhalten dann ein angehängtes -es. Z.B. ein auf dem Notenblatt geschriebenes C mit einem b davor heißt Ces (und nicht C b oder irgendwas mit -moll oder so). Wenn man das (ohne Noten, also als Text, z.B. als Akkordsymbol) aufschreiben will, schreibt man entweder "Ces" oder "Cb". Gesprochen wird aber immer: "Ces".
Hier gibt es aber 2 Ausnahmen:
Ausnahme 1: Wenn der Name des Stammtons ein Vokal ist (also E und A), wird nur ein -s angehängt, also Es und As.
Ausnahme 2: der durch ein b um einen Halbton nach unten versetzte Ton H heißt in Deutschland "B".

Demnach heißen die um einen Halbton nach unten versetzten Stammtöne: Ces, Des, Es, Fes, Ges, As, B.

Zu Verwirrungen führt es immer wieder, daß der englische Sprachgebrauch bei H und B anders ist: Was in Deutschland ein H ist, wird in Englisch "B" genannt, ein deutsches B ist auf Englisch ein "Bb" ( gesprochen: B-flat).

In Deutschland hat es sich in weiten Teilen durchgesetzt, Englisch zu schreiben und Deutsch zu sprechen (was vor allem bei Akkordsymbolen etc. relevant ist).

Viele Grüße,
McCoy

 

[bassline]

Noch ein Zusatz, um es hoffentlich noch weiter zu klären: Die Bezeichnungen "Dur" und "Moll" beziehen sich genau genommen nicht auf Tonleitern, sondern auf Akkorde. Akkorde werden (immer) gebildet, indem man Terzen aufeinander schichtet, also immer den 1., 3., 5. Ton einer Reihe.

Der einfachste Fall: ein Dreiklang, zB. in C-Dur enthält die Töne C, E und G, also einen großen Schritt mit 2 Ganztönen von Grundton zur "Dur-Terz" E und einen kleinen Schritt von einem Halbton (zum F) und einem Ganzton zum G
Das ist ein typischer Dur-Akkord: unten eine große Terz, oben eine kleine.
Erniedrigt man jetzt einmal das E zum Es ist die kleine Terz unten im Akkord und die große oben - Ergebnis: ein Mollakkord, in diesem Fall C- Moll.
Die beiden anderen Möglichkeiten ( 2 kleine Terzen = verminderter Dreiklang und 2 große Terzen = übermäßiger Dreiklang) lassen wir jetzt mal weg...

Mit Tonarten und Akkorden geht leider vieles durcheinander. Es gibt nämlich in der Harmonielehre nur eine Durtonleiter (bzw 12 eine, in jeder Tonart). Die hat immer die gleiche Struktur, mit einem Halbtonschritt schwischen der 3. und 4 Stufe (in C-Dur: E-F) und der 7.-8. Stufe (H-C). Wie man leicht feststellen kann, enthält diese Tonleiter natürlich den Dur-Dreiklang.

Dagegen gibt es leider eine ganze Reihe (üblicherweise 4, ohne die ausgeflippten...) verschiedene Skalen, die alle den Moll-Dreiklang enthalten. Nur eine davon ("natürlich Moll") ist die "klassiche Molltonleiter - im Raum von C-Dur (also nur auf den weißen Tasten - für den Keyboarder) die Reihe der Töne von A bis A. Auch diese hat wieder eine bestimmte Struktur, vor allem aber enthält sie wie alle Moll-Skalen den Moll-Dreiklang mit Grundton-Mollterz und Quinte, hier also A - C - E.

Ich hoffe, ich hab´s ein bißchen klarer gemacht und nicht noch mehr verwirrt.

 

[langhaar!]

Um es mal ganz einfach zu machen: Gitarrist richtig! Keyboarder falsch!

 

[cvinos]

Hehe... es geht hier um das Thema Orthographie. Solange man ohne viel Kontext über ein Stück Musik im 12-Tonsystem redet, ist es egal, ob man den Ton nun A#, Bb, Ais, Hes, A-sharp, B-flat oder wie auch immer nennt, solange jeder versteht, welcher Ton gemeint ist. Bewegt man sich jedoch in einem Kontext, und möchte man in diesem nun eine bestimmte Orthographie verfolgen, so ist es dann meist so, dass nur eine Variante (# oder b) nach den Regeln der angewandten Orthographie richtig ist. Je nach Orthographie kann es dann bei Anwendung von Doppelkreuz oder Doppelb entsprechend besondere Namen für einen Ton geben, z.B. in diesem Fall Ceses bzw. C-double-flat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Versetzungszeichen

 

[McCoy]

Um es mal ganz einfach zu machen: Gitarrist richtig! Keyboarder falsch!

Also bei mir heißt A# immer noch "Ais" und nicht "A-Kreuz". Also: Gitarrist auch falsch!

Grüße,
McCoy