Unterschied C-Dur und A-Moll?

von Roki1954, 19.05.19.

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  1. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 28.05.19   #21
    Nein, "ist" es nicht.
    Wie Du richtig schreibst, der Tonvorrat ist bei C Dur und A moll (äolisch) derselbe, aber der Unterschied liegt im tonalen Zentrum.
    Unterschied des tonalen Zentrums bedeutet aber: zwei verschiedene Tonarten.
    Genau aus diesem Grund ist C Dur eben nicht äolisch, C Dur ist ionisch.

    Gruß Claus
     
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  2. turko

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    Erstellt: 28.05.19   #22
    Bekräftigung !
    Ist es nicht !

    Das ist so als wolltest Du sagen, Spathetti Bolognese und Lasagne sind das selbe, nur weil in beiden Gerichten Teigwaren und Hackfleisch auftauchen ...

    Thomas
    --- Beiträge zusammengefasst, 28.05.19, Datum Originalbeitrag: 28.05.19 ---
    Insbesondere bei Moll ist diese Aussage fragwürdig bis ungenau.
    Denn da mischen sich in der Praxis alle möglichen Moll-Farben (= Tonleitern) zu einem Song / einer Komposition zusammen.

    Das, was als bestimmender Faktor für die Tonart dient, ist Grundton und Modalität (Dur <> Moll).

    Thomas
     
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  3. Tremar

    Tremar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #23
    Und ich wieder: Doch, IST es. :) Den Unterschied des tonalen Zentrums habe ich selbst angeführt.
    Das hat niemand bezweifelt, C-Dur ist C-ionisch ist A-aeolisch. Einziger Unterschied: Betonung des A statt des C; das macht den aeolischen Sound aus.

    Warum gibt es die Bezeichnung "Modus" (engl. "mode")? Am ist ein "Modus" (der 6.) von C. Das ist der Witz der ganzen Sache.
     
  4. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.05.19   #24
    Entschuldigung, aber jemand, der meint C-Dur WÄRE A-Moll, und der die Bedeutung des tonalen Zentrums in diesem Zusammenhang so dermaßen kleinredet, der geht an den wesentlichen Grundpfeilern des Musikmachens gründlich vorbei und verrennt sich.

    Anmerkung: Die ganze Modus-Geschichte ist ja nur eine Veranschaulichung zur Herleitung/Bauart einer Tonleiter.
    Das hat doch absolut nichts damit zu tun, daß alle Tonleitern völlig eigenständige Klangfarben haben und deswegen auch ein Eigenleben führen.

    Thomas
     
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  5. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 28.05.19   #25
    Das ist leider grundfalsch.
    Weil es in diesem Bereich um Grundlagen der Musiktheorie für Einsteiger geht, muss ich dir so ausdrücklich widerprechen.

    Wenn Du mit deinem Informationsstand zufrieden bist, dann ist die Sache soweit erledigt, denn das eigentliche Thema wird von Roki1954 diskutiert.
    Wenn Du mehr wissen willst, dann mache zu deiner Ansicht bitte einen eigenen Thread auf.

    Gruß Claus
     
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  6. dubbel

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    Erstellt: 28.05.19   #26
    Tonvorrat und Tonleiter sind eben zwei Paar Schuhe.
     
  7. turko

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    Erstellt: 28.05.19   #27
    Stimmt.
    Denn die Tonleiter definiert sich im Wesentlichen durch die ABSTÄNDE der Töne zueinander, und durch das Spannungsverhältnis jedes einzelnen Tons zum Grundton.
    Und diese bestimmenden Faktoren sind eben, zum Beispiel, bei C-Dur und A-Moll grundverschieden.

    Thomas
     
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  8. Tremar

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    Erstellt: 28.05.19   #28
    Okay, lasse ich die Experten hier allein. :)

    Vielleicht noch die kurze Anregung: Bitte denkt doch einmal darüber nach, dass viele Menschen sich nicht an Modes herantrauen, weil Haarspaltereien von Fachleuten sie davon abhalten. Ich finde das schade und halte es für unnötig. Nichts für ungut!

    Für Normalsterbliche:



    https://www.wikifame.org/wiki/Steve-Stine
     
  9. turko

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    Erstellt: 28.05.19   #29
    Da gebe ich Dir absolut recht.
    Aber den GRUNDTON als D I E fundamentale Größe in der Musikmacherei in seiner Bedeutung zu ignorieren geht weit über Haarspalterei hinaus.

    Thomas
     
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  10. Tremar

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    Erstellt: 28.05.19   #30
    Stimmt. Würde ich auch nie tun. Ich glaube, du missverstehst mich an dieser Stelle: Der Tonvorrat ist der "key" (ins Deutsche meist als TonART übersetzt). Der key C-Dur ist gleich dem key A-Moll.

    Die TonLEITER ist do-re-mi-fa-so-la-ti(-do) und damit eine spezifische Folge von Intervallen: 2-2-1-2-2-2(-1). Diese ist natürlich NICHT identisch! ABER: Lediglich der Startpunkt (1-->6) ist verschieden: 2-1-2-2-1-2(-2) oder quasi la-ti-do-re-mi-fa-so(-la). Kommen wir so zusammen..?
     
  11. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.05.19   #31
    Nein, kommen wir leider nicht, da der "Key", wobei ich gar nicht weiß, warum wir jetzt auf einmal englisch sprechen, … aber jedenfalls, da der "Key" eben NICHT gleich Ton-VORRAT ist. Siehe die Posts weiter oben.

    Thomas
     
  12. dubbel

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    Erstellt: 28.05.19   #32
    nein. falsch. tonvorrat ist NICHT tonart / key.

    ich weiss ehrlich gesagt noch nicht mal, was genau dein punkt ist, ausser dass du dich immer weiter um kopf und kragen "argumentierst".
     
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  13. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #33
    und nun alle im Chor: "tonvorrat ist NICHT tonart" ;-) (Kann man wohl nicht oft genug sagen)

    Zusätzlich: Ein tonales Zentrum ist ZENTRAL (sonst wär's ja kein Zentrum).
    Das heißt für A-Moll: Alles beginnt bei A, alle Intervalle werden vom A aus betrachtet, nicht von irgendeiner anderen Stufe aus. Ganz einfach, nix gehaarspaltet.
     
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  14. McCoy

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    Erstellt: 28.05.19   #34
    Nope! Gab es schon vor Bach, z.B. in der Renaissancemusik:



    [​IMG]
     
  15. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 28.05.19   #35
    Gutes Stichwort.
    @Tremar Wenn Du dahinter kommen willst, was wir anders als Du verstehen, dann schau dir das Video an. Es erklärt bestens, worum es geht.



    Gruß Claus
     
  16. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.05.19   #36
    Hab es mir spaßeshalber angesehen, bin mir nicht sicher ob ich es richtig identifiziert habe:
    • vorgezeichnet ist es mit einem b, also F-Dur bzw D-Moll -> hier würde ich normalerweise ein C# suchen (A-dur), ABER
    • fast (?) alle E die ich sehe sind mit b tiefalteriert, also "verstecktes" Bb-Dur bzw G-Moll -> hier würde ich nach einem F# für D-Dur suchen.
    Also das D-dur in Takt 3 und 5?
     
  17. Tremar

    Tremar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #37
    Um das diesbezüglich mögliche Missverständnis auszuschließen.
    Genau das Gefühl habe ich auch. Aber einer nach dem anderen.
    Jo. Und darin besteht der (relevante) Unterschied - hier lohnt sich auch langsam ein Chor.
    Gott sei Dank hab' ich "glaube ich" geschrieben! ;) Danke für den Hinweis.
    Mach' ich. Vielen Dank.

    Einige generelle Worte: Es fällt mir nun schon zum wiederholten Male auf (user seit 2009), wie zickig und unhöflich gerade bei Theoriethemen mit "Querschlägern" umgegangen wird. Nicht zuletzt deshalb habe ich von Anfang an vieles mit Smilies dekoriert - anscheinend (zumindest teilweise) vergebens.

    Also - jeder, der hier meint, sich besonders bissig oder herablassend geben zu müssen, damit endlich Ruhe herrscht: Sie können mich recht herzlich gern haben, Sir oder Madam. :)

    Alle anderen: Danke für die Bemühungen, Wissen weiterzugeben. Ich werde mir demnächst das Video ansehen und dann ggf. zu Kreuze kriechen, oder die Fühler nochmal ausstrecken.

    Love & Peace (frei nach einem nicht mehr aktiven(?) Mituser).
     
  18. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #38
    Nun: "Wie man sich bettet, so schallt es heraus ..." ;-)

    Du kamst relativ undiplomatisch mit sowas daher:

    Das ist für viele hier fragwürdig bis einfach falsch.
    Und dies so kategorisch hinzuschreiben, wirkte wiederum auf mich zickig bis unhöflich ... ;-)
    Vielleicht kannst Du die Reaktionen nun besser einschätzen.
     
  19. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #39
    Wer im THEORIEFORUM Sachen wie "Moll und Dur sind das Selbe" schreibt und wirklich erwartet, dass man da nicht auseinandergenommen wird, sondern das als adäquate alternative Sichtweise stehen gelassen wird, der hat ziemlich viele ziemlich wesentliche Sachen wohl (noch) nicht verstanden.....

    @Tremar , nur um dir die Tragweite aufzuzeigen: Das ist in etwa gleichwertig damit, wie wenn du in einem Zoologieforum bei einem Thread mit dem Titel "Warum sind Wale keine Fische?" schreibst, dass Wale und Fische ja eigentlich eh das Selbe sind, weil sie im Wasser leben und Flossen haben....
     
  20. Tremar

    Tremar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #40
    Nein, das ist eben nicht dasselbe. Die Zusammenfassung meiner Aussagen zu "Moll und Dur sind das Selbe" ist schlicht unkorrekt. C-Ionisch ist A-Aeolisch war meine Aussage, nicht Dur ist gleich Moll.

    Wenn eine Zusammenfassung, dann bitte z. B. diese:
    Nochmal und an alle: Vielleicht liege ich falsch, das mag sein und ich werde dankbar und zufrieden sein, wenn mir hier etwas Neues beigebracht wird! Aber unzutreffende Behauptungen, Schnoddrigkeiten und Herablassung sind DEFINITIV kein Ruhmesblatt. Also lassen wir das doch bitte einfach.

    Derzeit halte ich Uneinigkeit über die Begriffe Ton- vorrat, art, leiter für den wahrscheinlichsten Casus Knaxus. Video gucke ich noch.
    Das war ehrlich weder beabsichtigt, noch sehe ich das jetzt so. Aber für den Fall, dass das auslösend für die eisekalten Schultern hier war: Entschuldigung, wenn ich jemandem auf die Füße getreten sein sollte damit.
     
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