Unterschied C-Dur und A-Moll?

von Roki1954, 19.05.19.

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  1. Roki1954

    Roki1954 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #1
    Hallo zusammen!

    Ja, ich gebe zu, ich bin musiktheoretisch sehr unterbelichtet. Das hat mich lange Zeit nicht gestört. Mittlerweile aber doch ein bisschen. :o

    Jetzt hat sich in der letzten Probe zwischen unserem neuen Keyboarder und mir (Gitarrist) eine Diskussion ergeben:
    Ich hatte auf unserer Song-Liste stehen "Hit The Road Jack - C-Dur". Der Keyboarder meinte, das sei falsch. der Song wäre in A-Moll.
    Ich sagte dann, es handele sich um die beiden Parallel-Tonarten und es wäre egal, ob man C-Dur oder A-Moll schreibt, in beiden Tonarten sind die selben Töne. Die Akkorde im Song sind immer A-Moll -> G-Dur -> F-Dur -> E-Dur.
    Das ließ er nicht gelten. Für einen Gitarristen sei es möglicherweise egal, für Keyboarder sei es aber ein Unterschied.

    Könnt Ihr mir in einfachen Worten erklären, worin der Unterschied zwischen den beiden Tonarten besteht (wenn es den tatsächlich gibt)?
    Wer hat Recht (ich fürchte, der Keyboarder) und warum?

    Vielen Dank schon mal im Voraus und einen schönen Sonntag!
     
  2. Filztier

    Filztier Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #2
    Der Dreiklang bei Dur besteht aus einer großen Terz (vier Halbtonschritten), ein Moll-Dreiklang hingegen aus einer kleinen Terz (drei Halbtonschritte). (Quelle: Google)

    Hier ein, wie ich finde, hilfreicher Beitrag aus einem anderen Thread hier im Forum:

    Für mich persönlich ist es auch einigermaßen egal. Sind, wie du selbst schon sagst, die selben Töne. Meine Theorie dazu wäre, dass man bei den Moll-Tonarten generell mit einer anderen Verteilung der Stufenakkorde arbeitet? Ich meine das Grundgerüst fängt mit einem DurMaj7 an. Bei Moll hingegen ist der erste aber umgedacht also der VI. Mollm7. Vielleicht ist das für einen Keyboarder irgendwie wichtig. Ich bin keiner also kanns nicht beurteilen.
    Vielleicht beschreibe ich auch Unsinn. Wie erwähnt ist mir das genauso Wurst ...
     
  3. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #3
    Der Unterschied der beiden Tonarten liegt im Grundton.
    Der Song hat das "A" als tonales Zentrum. Die Gesangsmelodie z.B. hört auch auf dem "A" auf.
    Insoweit ist für mich gar kein Zweifel, daß die Tonart hier A(-Moll) ist.
    Und vom Grundton aus ergeben sich die Bezüge der Akkorde.

    Ich vermute, daß sich das Mißverständnis auch aus folgendem herleitet:
    C-dur oder A-Moll sind nicht nur Namen von ganzen Tonleitern sondern sogar vorrangig Akkordbezeichnungen.
    "A-Moll" hat z.B. eine kleine Terz, die eben genau den Moll-Charakter zur Folge hat.
    Die Töne eines Dur-Akkords haben andere Beziehungen als die eines Mollakords.

    Die C-Dur-Tonleiter nutzt zwar dieselben Notennamen, aber hat eben einen anderen Grundton.
    Versuche mal, den Song nur mit den Akkorden C (und evtl. F und G) zu begleiten, das klingt zwar nicht wirklich komplett falsch, aber merkwürdig ;-)
    (Zudem mag es befremdlich erscheinen, C-dur als Tonart anzugeben, wenn der Akkord dazu nie auftaucht.)

    Spiele dagegen nur einen langen, ausklingenden A-Moll-Akkord und singe die Melodie dazu. Das harmoniert durchgängig.

    Das Finden des Grundtons eines Songs ist nicht immer ganz einfach, aber meistens gibt es genau einen.
    Und daraus ergibt sich dann die (Grund-)Tonart des Songs.
    Zusätzlich gibt dann (meist) die Melodie das Geschlecht vor, also Moll oder Dur. Und die Melodie von "hit the road, Jack" ist deutlich eine in Moll.

    Um das Leben noch komplizierter zu machen: Es gibt ja noch mehr Tonleitern als zwei, die dieselben Töne wie A-moll benutzen (verschiedene Molls und Durs), aber auch da entscheidet der Grundton.
     
  4. Bassyst

    Bassyst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #4
    @Roki1954 Du hast ja selbst geschrieben "A-Moll -> G-Dur -> F-Dur -> E-Dur."

    Wenn schon das C-Dur in der Akkordfolge gar nicht vorkommt, dann wird es wohl eher A-Moll sein :D. Klingt erst Mal trivial, aber daran siehst du ja, dass der Grundton um das "A" wandert und das C ignoriert wird. Schwierig in der Zuordnung sind eigentlich eher Akkordfolgen, wo die Paralleltonart tatsächlich auch eingesetzt wird.

    Noch ein Indiz ist hier meiner Meinung nach das E-Dur. Das passt nämlich nur in melodisch A-Moll und nicht in harmonisch A-Moll. Und "echt" parallel zu C-Dur ist nur harmonisch A-Moll. Bei C-Dur hätte es dann ein E-Moll sein müssen ...
     
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  5. turko

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    Erstellt: 19.05.19   #5
    In diesem Absatz hast Du Dich wohl entweder gedanklich verrannt, oder einfach verschrieben.
    Aber ich überlasse es Dir, es zu korrigieren.

    LG
    Thomas
    --- Beiträge zusammengefasst, 19.05.19, Datum Originalbeitrag: 19.05.19 ---
    Deutlicher kann man es nicht sagen.

    Der Grundton ist ein Faktor, der bei der Bestimmung von Tonarten immer wieder einfach gerne und lässig unter den Tisch fallen gelassen wird.
    Das ist aber grundfalsch.

    Alles weitere, wie z. B. die vorkommenden Akkorde, sind nur (weitere) Indizien.

    Thomas
     
  6. Bassyst

    Bassyst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #6
    Danke für den Hinweis, ich meinte "natürlich" A-Moll als Paralleltonleiter zu C-Dur. Am Wochenende macht das Hirn auch mal Pause :D.
     
  7. Roki1954

    Roki1954 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #7
    OK, dann hat unser Keyboarder wohl doch Recht.
    Ja, klar, der erste Akkord ist ein A-Moll und um den Grundton A dreht sich der ganze Song. Also ist es naheliegend, dass der Song in A-Moll steht.
    Vielen Dank, liebe Musik-Theoretiker!
    Ich finde es trotzdem doof vom Keyboarder, so zu tun, als ob er nicht wusste, wie er den Song spielen soll, weil ich ihm eine falsche Tonart genannt hatte. :facepalm1:
    Egal, das ist nicht das Thema.

    Schönen Rest-Sonntag noch! :hat:
     
  8. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #8
    Ich habe gerade überlegt, wie ich reagiere würde, wenn jemand sagt: Wir spielen "Hit the road in C-Dur".
    So direkt würde ich dann an sowas denken:





    So, der mußte noch sein. Bin für jeden Blödsinn zu haben ... :engel:
     

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  9. Roki1954

    Roki1954 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #9
    @omnimusicus
    Der Keyboarder hatte das Leadsheet, in dem die Akkordfolge stand und er hatte von mir die Original-Aufnahme, an der wir uns orientieren. Wärst Du da auch auf so eine Interpretation gekommen?
     
  10. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #10
    Je nach Laune vielleicht schon. Meine alte Coverband habe ich regelmäßig mit Spaßversionen genervt :-D

    Aber im Ernst: Wenn ich ein Leadsheet in A-Moll vor mir habe und Du sagst mir "C-Dur", dann könnte ich persönlich erstmal nichts damit anfangen. Ich würde stutzen und evtl. vermuten, daß es transponiert werden sollte - dann in C-Moll. Aber auf die Idee mit der Paralleltonart käme ich zuerst nicht.

    Das liegt aber wohl auch am Umfeld. Ich selbst spiele viele Jazz-Sessions und da ist es üblich, Standards beliebig zu transponieren, wenn Sänger oder Sängerinnen da sind. Mir ist also der Gedanke an Transponieren relativ nahe.

    Ich kann mich dagegen an einen Musiker erinnern, der bei Songs tatsächlich regelmäßig die Frage stellte: "Welche Dur ?". Der hat evtl. ähnlich gedacht wie Du im obigen Falle. Das war aber auch damals schon eher ein Exot und die anderen Musiker hatten sich darüber amüsiert ... Zuerst dachte ich, der spielt tatsächlich nur Songs in Dur, aber es waren auch welche in Moll dabei ;-)
     
  11. Roki1954

    Roki1954 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.19   #11
    Wenn es Spaß gewesen wäre, hätte ich es verstanden. Der neue Keyboarder hat sogar am Vorabend der Probe angerufen und gefragt was denn nun gelte "Du schreibst in der Liste C-Dur, der Song ist Original aber in A-Moll. Wie spielen wir ihn jetzt?" Und in der Probe musste er dann noch einmal darauf hinweisen, dass "die Tonarten ja nicht stimmen".

    Ich kann leider kein Jazz und wir spielen bis auf 2 od. 3 Songs (von 100) alle in der Original-Tonart, weil es da meistens am besten klingt. Bevor wir umfangreich transponieren müssen, lassen wir den Song lieber weg.

    Unser früherer Keyboarder hat tatsächlich öfter mal gefragt "in welcher Dur-Art?" :D Auch nicht schlecht, gell? :)
     
  12. drowo

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    Erstellt: 20.05.19   #12
    Na ja, klingt ein bisschen zickig, aber so ganz unrecht hat er ja nicht. Geh doch die Liste mit ihm durch und korrigere wo notwendig.
     
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  13. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.19   #13
    Na, da habt Ihr wohl noch ein anderes mehr zwischenmenschliches Problem ...

    Ein paar Alternativsichten auf die Akkorde als Dreiklang:
    • C-Dur hat C-E-G
    • a-Moll hat A-C-E

    • Dur/Moll kann man umgehen, wenn man nur PowerChords spielt, insbesondere an der Gitarre, also
    • C-Dur Power C- - G
    • a-Moll Power A - - E
    • das verringert oft die Möglichkeiten für unbeabsichtigte schiefe Klänge - sprich: kann besser klingen

    • funktioniert natürlich so nicht bei Septimen, sus usw. ... aber auch da kann man ja sinngemäß vorgehen

    • dann gibt es ja noch die Umkehrungen, die an der Klaviatur besonders augenfällig sind:
    • C-Dur: C-E-G, E-G-C, G-C-E
    • a-Moll: A-C-E, C-E-A, E-A-C
    • C-Dur Power C - - G, G - - C
    • a-Moll Power A - - E, E - - A

    • ob's musikalisch passt? Versuch macht kluch

    Besonders an den Vereinfachungen und den Umkehrungen sieht man: Die Frage des Keyboarders ist berechtigt. Das zu klären, ist von Außen betrachtet sinnvoll. Musikalisch gesehen gibt es immer Alternativen. Eine meiner Lieblingsalternativen ist: musikdienlich mehr Pausen spielen, die aber gekonnt; Das ergibt weniger Töne, weniger klangliche Irrtümer, mit interessanten Rhythmen.
     
  14. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.19   #14
    Das ist letztlich der Punkt. Die Setlist sollte ja klären, was gespielt werden soll und hier hat es aber offensichtlich zu Verunsicherung geführt. Der Keyboarder hat m.E. da auch richtig reagiert.

    Im Umgang gibt es meines Erachtens auch keine Wahrheit, sondern es geht um Konventionen untereinander.
    Wenn das in einer Band mit "welche Dur" funktioniert, dann habe ich damit auch kein Problem. Es müssen halt alle wissen.
    Jede Musikergruppe entwickelt da auch mal ihre eigenen Konventionen, instrumenten- oder stilspezifisch. So wie z.B. im Jazz Achtelnoten meist als Swing gemeint sind, ohne es gesondert hinzuschreiben.
    Das Arbeiten untereinander soll ja erleichtert werden, wie immer das dann auch gemacht wird ... Schwierig ist es nur dann, wenn Leute aus verschiedenen Kreisen zusammentreffen. Da muß man halt neu kommunizieren.

    Das A-Moll in diesem Falle hier finde ich aber trotzdem sinnvoll ;-)
     
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  15. derhaderlump

    derhaderlump Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #15
    Nein hat er nicht. E-Dur oder wahrscheinlich E7 ist der richtige Akkord.

    Bei Moll ist auch die Dominante ein Dur-Akkord.

    So, und nun noch zur Ursprungsfrage des Artikels.

    In unserem Kulturkreis basieren die Songs auf Akkordfamilien.
    Diese bestehen aus 3 Hauptakkorden: Tonika, Dominante und Subdominante.
    Das sind die Tonartunabhängigen Bezeichnungen.

    Wenn man diese nun in konkrete Akkorde umsetzt kommt bei C-Dur folgendes heraus:
    Tonika = C-Dur (C E G)
    Dominante =G-Dur bzw G7 (G H D (F))
    Subdominante = F-Dur (F A C)
    In diesen 3 Akkorden sind alle Töne der C-Dur Tonleiter enthalten.

    Bei A-Moll
    Tonika = A-Moll (A C E)
    Dominante E-Dur bzw. E7 (E Gis H D)
    Subdominante D-Moll (D F A)

    Wichtig: Die Dominante ist auch bei Moll ein Dur-Akkord
    Die daraus resultierende Tonleiter ist die harmonische Moll-Tonleiter.
    Diese stimmt mit der C-Dur Tonleiter überein, mit Ausnahme des Gis statt dem G. Die Harmonische Moll-Tonleiter ist im oberen Teil (E F Gis A)nicht sehr sanglich, deshalb gibt es 2 Varianten.
    Die Melodische Molltonleiter: Hier s wird aufwärts das F zu Fis erhöht (E Fis Gis A), abwärst das Gis zu G aufgelöst (A G F E). Warum das so gemacht wird würde diesen Beitrag sprengen.
    Hier gibt es im Netz sicherlich viele Beiträge. Einfach mal den Wiki Peter fragen.
    Das Gis wird also in der A-Moll Tonleiter nicht immer gespielt. Deshalb benutzt man vorzeichenmäßig die gleiche Tonleiter wie C.

    Die Tonart wird nicht durch die Tonleiter festgelegt, sondern durch die Akkordfamilie.

    Gruß Fritz
     
  16. drowo

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    Erstellt: 28.05.19   #16
    Darauf wollte turko auch nicht hinaus, sondern auf die Falschaussage „harmonisch Moll ist die parallele zu Dur“.
     
  17. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.05.19   #17
    Lies lieber oben noch einmal nach, ehe Du solche Meinungen öffentlich machst, damit Du das Wesentliche dann auch triffst.
    Der Verfasser der Zeilen (Bassyst) hat sich in einem Post danach ohnehin schon selbst korrigiert.

    LG
    Thomas
     
  18. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 28.05.19   #18
    Das kommt häufig vor, ist aber nicht zwangsläufig.
    Die leitereigene Dominante findet man ebenfalls, sprich Natürlich Moll mit dem Mollakkord der 5. Stufe.




    Tonleiter und Akkordfamilie lassen sich als zwei Seiten derselben Medaille auffassen, wenn man sich an die Akkordskalentheorie hält, sie gilt seit Jahrzehnten als Standardwerkzeug zur Analyse von Popmusik und (tonalem) Jazz.

    Gruß Claus
     
  19. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.05.19   #19
    … genauso, wie Chordscale und Akkord zwei Seiten ein- und derselben Medaillie sind.

    Thomas
     
  20. Tremar

    Tremar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.19   #20
    Ich auch nochmal! Der Keyboarder ist imho ein Klug******er. :) ;)

    Da steht, was zu spielen ist und der Tonvorrat ist derselbe. C-Dur IST A-Aeolisch und das heißt im "Slang" "moll". Der Unterschied ist - wie schon mehrfach angemerkt - das tonale Zentrum. Das wird aber erst interessant, wenn drauf los improvisiert wird. Und wieso da ein Unterschied zwischen Keyboardern und Gitarristen bestehen sollte, erschließt sich mir auch nicht. Betont einer ständig das C, der andere A, mag das etwas spooky klingen - vielleicht aber auch richtig geil! Ist immer noch Musik, was hier versucht wird... Solange ihr "vom Blatt" spielt, ist das schnurzpiepegal.

    Wie derhaderlump oben selbst schrieb: Das Gis ist NICHT im natürlichen Moll enthalten! Das harmonische Moll, welches eben das G durch Gis ersetzt, hat (ich glaube :o) Bach erfunden, weil er eine bestimmte Kadenz erzwingen wollte. Ist das so, sprengt diese Info auch nicht den Rahmen hier. ;)

    ... die aus den Tönen der Tonleiter gebildet wird. Insofern wird die Tonart schon durch die Tonleiter festgelegt.
     
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