Modes Gitarre

[e-guitarman]

Bin Gitarrist und momentan dabei mich mich mit den Kirchentonarten zu beschäftigen. Habe dazu mal eine Frage.

Man kann ja nun die Töne der Kirchentonarten in den verschiedenen Lagen der Dur/Moll-Pattern wiederfinden und durch transponieren dieser die Töne jeder beliebiger Kirchentonart erhalten. Jeder Ton des Pattern kann als Grundton fungieren je nachdem, welche Tonart. Es kommt also sehr stark darauf an, auf welche Töne sich bezogen wird.

Weiß jetzt nicht genau, wie ich das praktisch umsetzen soll. Soll ich jeden Ton der 5 versch. Lagen als Grundton auffassen diese alle auswendig lernen oder muss ich einfach die Töne auf dem Griffbrett perfekt im Gedächnis haben um mich auf die Töne beziehen zu können und die Modes richtig im Griff zu haben.

Hoffe ihr könnt mir helfen.

Grüße,
Christian

 

[turko]

Wenn ich mir Deine Wortmeldung so durchlese, beschleicht mich der Verdacht, daß Dir der MUSIKALISCHE SINN des Ganzen nicht restlos klar ist. Bitte um Verzeihung, falls ich mich irre ... :

Die Kirchentonleitern/Skalen/Modes sind "Tonsammlungen", die für bestimmte Situationen geeignet sind, und Alternativen darstellen, zu unseren gängigen 2 Tonsammlungen, nämlich der DUR- und der MOLL-Tonleiter. In WELCHEN Situationen nun WELCHE Skala/welcher Mode geeignet ist, das ist ein weites Feld, und kann hier nicht auf die Schnelle erläutert werden. Nur eine kleine Anregung dafür: Es hilft schon einmal enorm, wenn man sich vorstellt, daß jeder AKKORD, egal welcher, ja gewissermaßen ein "Auszug" irgendeiner Skala ist. Aus den jeweiligen Akkordtönen und dem entsprechenden Grundton kann man schon ganz gut auf die Skala schließen, abgesehen von anderen Paramtern, die aus der jeweiligen musikalischen Umgebung resultieren ...

Jedenfalls kannst Du JEDE Skala, JEDEN Mode auf JEDEM beliebigen Grundton aufbauen, so, wie es ja auch - für uns ganz logisch - ein Ges-Moll und ein E-Moll gibt, und ein A-Dur und ein Cis-Dur.

Ob ein E-phrygisch nun als "eigenständiger" Sound da steht, oder ob es nur eine kurze "Funktion" (der 3. Modus) der C-Dur-Umgebung ist, hängt ganz von der musikalischen Umgebung ab.

Was die Umsetzung des Ganzen auf der Gitarre betrifft, hilft vielleicht das ... :

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=7&scch=C&scchnam=Dorian&get2=Get&t=0&choice=1

LG, Thomas

 

[e-guitarman]

Ist mir schon klar. Wir haben jeweils immer Gruppen von parallelen Kirchentonarten (z.B. A-Äolisch, H-Lokrisch, C-Ionisch,...), die aus den selben Töne bestehen jedoch durch verschiedene Grundtöne unterschiedliche Spannungsverhältnisse untereinander besitzen.

Habe meine Frage vl. schlecht formuliert. Ich sehe 2 Möglichkeiten, wie ich die Modes mit den versch. transponierbaren Patterns auf der Gitarre umsetzen kann. Entweder ich nehme die Patterns nur als grobe Vorgabe für die Töne und orientiere mich an den Tönen auf dem Griffbrett, welches ich perfekt auswendig lernen muss oder ich nutze die Patterns nicht nur als Vorgabe für die Töne, sondern sehe jeden Ton als festen von Tonart unabhängigen Grundton an (d.h. müsste jeden Ton des Pattern mit einer Tonart verknüpft auswendig lernen).

 

[turko]

Ich bin mir - tut mir leid - noch immer nicht wirklich sicher, daß ich Deine Frage verstehe. Aber ich versuch´s mal ... :

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen Deinen Pattern und anderen, neuen Skalen ... ?

Du solltest jeden Mode, jede Skala genauso als eigenständiges Pattern auf dem Griffbrett parat haben, wie A-moll, oder A-moll-Pentatonik. Wenn jemand zu Dir sagt "F-Dorisch", dann ist das eine eigenständige Leiter mit eigenem Grundton (und eigenem SOUND), genauso wie D-Dur oder Gb-mixolydisch. Daß die eine oder andere Skala ein "Ausschnitt" einer anderen ist, bzw. daß die sich überlappen und ergänzen, ist wieder eine andere Sache ...

Der Punkt ist: Wenn ein F-Dorisch gefragt ist, dann ist ein F-Dorisch gefragt, und man sollte auch in F-Dorisch DENKEN und EMPFINDEN. Daß F-Dorisch die selben Töne beinhaltet, wie Eb-Dur (oder Bb-mixolydisch), ist dabei sekundär. G-Dur und E-Moll sind ja - KLANGLICH GESEHEN - auch nicht dasselbe, obwohl aus den selben Tönen bestehend ... . Mit anderen Worten: Jede Skala auf jedem Grundton sollte als selbständiges Wesen betrachtet und gekonnt werden. WIE man didaktisch dazu kommt, ist glaube ich eine Sache der persönlichen Präferenzen.

Letztlich gibt es 12 mögliche Grundtöne, und einen ganzen Wald an Skalen für jeden dieser Grundtöne. Und die alle sollte man reflexartig beherrschen, um sagen zu können, daß man es wirklich KANN ...

LG, Thomas

PS: Hoffe, daß ich nicht an Deinen Bedürfnissen vorbeigeredet habe ...

 

[Mr Seczko]

Ich verstehe die Frage auch noch nicht so ganz... Du hast ja schon festgestellt, dass die (gängigsten) Modes prinzipiell deckungsgleich sind mit den Griffmustern der verschiedenen Lagen auf dem Gitarrengriffbrett. Wenn unsere Tonart jetzt also A-Moll bzw. C-Dur ist, kannst du A-Äolisch bequem in der ersten Lage spielen, beginnend auf der leeren A-Saite. Oder in der 5. Lage beginnend auf der E-Saite. Im Endeffekt kommt es aber darauf an, was genau du spielen willst, d.h. dass du dir einen Fingersatz suchen solltest, der gut klingt und bequem ist in der jeweiligen Situation.

oder ich nutze die Patterns nicht nur als Vorgabe für die Töne, sondern sehe jeden Ton als festen von Tonart unabhängigen Grundton an (d.h. müsste jeden Ton des Pattern mit einer Tonart verknüpft auswendig lernen).

Also von der Tonart unabhängige Grundtöne kann ich mir nur schwer vorstellen, außerdem kommt es bei den Modes ja auch eigentlich nicht auf das Griffmuster sondern die gespielten Töne an, die den Modes ja erst ihren Charakter geben. Deswegen macht es im Bezug auf den Fingersatz wohl am meisten Sinn, sich einzuprägen, welche Töne das eben genau sind. Das wiederum kannst du anhand der bekannten Patterns machen. Wenn du jetzt z. B. dein A-Äolisch in der 5. Lage spielst, dann würde auf dem 5. Bund der A-Saite die dorische Skala beginnen mit dem Grundton D.

 

[e-guitarman]

Danke schonmal für deine Bemühungen turko. Kann mich einfach nicht ausdrücken.
Meine Frage lässt sich eigentlich fast in einem Satz beantworten.
Versuchs nochmal mit Bildern.


Entweder Griffbrett auswendig lernen
oder
Gruntöne der Patterns auswendig lernen (siehe Bild Anhang)

 

[turko]

Versuchen wir´s einmal anders ... :

Du brauchst (mindestens) ein Pattern (= Fingersatz) für jede Skala. Also einen für Ionisch, einen für Dorisch, einen für Phrygisch, ... und so weiter. Und das möglichst in verschiedenen Lagen. So.

Ob der jeweilige Grundton nun ein D ist, oder ein E, ist ja beinahe sekundär. Dann ist es halt, zum Beispiel, D-mixolydisch, oder eben E-mixolydisch. Wichtig ist die Verknüpfung des Fingersatzes/Patterns mit dem gewünschten Sound einer Skala.

War DAS vielleicht hilfreich ... ?

LG, Thomas

 

[Cuby]

Vielleicht ist die Bilddatei auch etwas verwirrend...?

Angenommen, man befindet sich in C-Dur und spielt über eine Kadenz II,V,I - was bedeuten könnte Dm7, G7, C maj7,
dann kannst du über Dm7 mit D dorisch ( d,e,f,g,a,h,c,d) über G7 mit G mixolydisch (g,a,h,c,d,e,f,g) und über C maj7 mit C ionisch ( c,d,e,f,g,a,h,c) improvisieren. (es gäbe je nach Bedarf auch andere Skalen, aber die würden erstmal passen) So, und für diese Skalen muss man sich dann nun die entsprechenden pattern zurechtlegen und diese pattern (Fingersätze) dann auch irgendwann für beispielsweise Fm7, Bb7 und Eb maj7 anwenden.
Wenn man sich viel mit so einem Zeug beschäftigt, wird man sicher irgendwann auch das Griffbrett an jeder beliebigen Stelle mit Notennamen anreden können - oder ist das eine optimistische Fehleinschätzung?

 

[Claus]

...dann kannst du über Dm7 mit D dorisch ( d,e,f,g,a,h,c,d) über G7 mit G mixolydisch (g,a,h,c,d,e,f,g) und über C maj7 mit C ionisch ( c,d,e,f,g,a,h,c) improvisieren...

Das wäre aber eine eher langweilige Möglichkeit, denn praktisch wird da jeder nur die C-Dur Tonleiter (in Umkehrungen) hören und nicht etwa den jeweiligen Modus.

Der Modus bzw. die modale Spielweise kommt zum Tragen,wenn das harmonische Umfeld gegeben ist, wie in So What (Miles Davis) oder Impressions (John Coltrane).
Beide Stücke verwenden bekanntlich die gleiche Akkordstruktur und den dorischen Modus. Der Dm7 Akkord hat dabei den Aufbau Grundton, Undezime, kl. Septim, Moll-Terz und Quint. Dadurch gibt es in diesem Voicing die Schichtung von 3 Quarten (D-G-C-F) und einer Terz (F-A), was schon ganz anders klingt als der "Standard Dm7-Akkord".

Die noch am besten nachvollziehbare Anwendung wäre ansonsten m.E. mixolydisch über die Sept-Akkorde des Blues (Grundschema), aber nicht über die Septakkorde mit echter Dominantfunktion und Auflösung, da wirkt mixolydisch zu spannungsarm.

Eine andere bekannte Verwendung wäre lydisch, aber über die Tonika gespielt. Also C-D-E-F#-G-A-H-C. Das klingt moderner und frischer als ionisch.

 

[Cuby]

Das wäre aber eine eher langweilige Möglichkeit, denn praktisch jeder wird da nur die C-Dur Tonleiter (in Umkehrungen) hören und nicht etwa den jeweiligen Modus.
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Naja, wenn man diese 3 Skalen wie notiert so hintereinanderwegspielt ( ionisch dann vielleicht immer doppelt und das ganze dann im Kreis), hört man doch eher deutlich die Kadenz heraus, als dass man da einfach nur C-Dur heraushört. Genau das ist ja eigentlich auch die Idee dieser Akkord/Skalen Theorie. Das man eben nicht einfach wahllos das Tonmaterial der 3 Skalen benutzt, was ja jeweils aus dem gleichen Tonmaterial besteht, sondern durch diese Strukturierung "aufgeräumter" klingt.

Es ist ja vielleicht sogar Teil der Kunst, sich mittels Skalen so auszudrücken, dass quasi die Akkordfolgen noch nachvollziehbar sind.
Eigentlich steht modaler Jazz a la "so what" oder "impression" von coltrane ( meintest du das?) ja eher im Gegensatz dazu, weil man sich grundwsätzlich auf wenige Skalen bezieht und diese variiert.

Im Blues hätte man mit mixolydisch dann aber die charakteristischen Bluenotes ausgeklammert. Da wäre dann eine andere Skala vielleicht brauchbarer?

 

[Claus]

... ionisch dann vielleicht immer doppelt und das ganze dann im Kreis), hört man doch eher deutlich die Kadenz heraus, als dass man da einfach nur C-Dur heraushört...

Meine Meinung als Jazzmusiker mit einem Melodieinstrument ist einfach, dass es mir in einer solistischen Spielsituation zu langweilig klingt.
Als Trockenübung mag das angehen, aber hilfreicher finde ich, aus dem Material und der Anwendung großer Musiker zu lernen.
Was ich zu mixolydisch über Septakkorde des Blues und lydisch über den Tonika-Akkord geschrieben habe, kann man z.B. bei Joe Pass oder Pat Metheny gelegentlich hören bzw. herausschreiben. Einen umfassenden Abriss über die zur Verfügung stehenden Skalen im Blues findet man z.B. bei Aebersold und anderen.

 

[Cuby]

Meine Meinung als Jazzmusiker mit einem Melodieinstrument ist einfach, dass es mir in einer solistischen Spielsituation zu langweilig klingt.
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Meine meinung als Jazzmusiker mit einem Kloppinstrument : Mir ists egal, Hauptsache du swingst und groovst wie der Teufel.

Der Themenstarter hat ja nicht gesagt "Mir sind meine Skalen über diese und jene Changes zu langweilig...
insofern ist da der Einstieg in die Basics wahrscheinlich erstmal nicht verkehrt. Letztlich ist Musik generell natürlich was für Individualisten.

 

[jafko]

Danke schonmal für deine Bemühungen turko. Kann mich einfach nicht ausdrücken.
Meine Frage lässt sich eigentlich fast in einem Satz beantworten.
Versuchs nochmal mit Bildern.


Entweder Griffbrett auswendig lernen
oder
Gruntöne der Patterns auswendig lernen (siehe Bild Anhang)

Zunächst mal die Intervallstrukturen, also das was du als Patterns bezeichnest lernen. Immer vom selben Ton und immer vom Zeigefinger aus und zunächst nur über eine Oktave, damit dir die Unterschiede im Sound und auch im Griffmuster bewusst werden.
-Dann! Die Muster den Akkorden des Stückes zuordnen, und immer vom Zeigfinger aus, das entspechende Muster (Intervallstruktur) spielen. Das hat jetzt aber nix mit Modi zu tun, da sich die Tonart des Stückes (das Tonale Zentrum) ja nicht ändert.
Dann! Die Intervallstrukturen über die Oktvave hinaus über die Griffbrettbreite üben immer vom Zeigefinger aus.(deine Grafik)
Dann! Fingersätze verschieben (Grundton nicht vom Zeigefinger aus.)