Synthese vs Sampling - Analog vs Digital

[docs]

Ich würd gern mal eure Meinungen zu den genannten Begriffen hören in Bezug auf eure Produktionen. Welche Philosophien habt ihr?

- Verwendet ihr Samples? Wenn ja, wie steht ihr zur Sampletechnik?

- Gibt es hier Puristen die auf rein analoge Produktionen setzen?

- Welche Synths verwendet ihr?

Ich finde am interessantensen sind analoge und digitale Syntheseformen. Es ist einfach was "Echtes". Das Sampling gibt etwas Vorhandendenes wieder. (ein aufgenommener Streicherton zB.)
Somit hat es für mich was Uninteressantes. Es hat eine vorhandene Stimmung, Synthese aber "passiert".

Bei Hybrid Synths (zum Beispiel) verschwimmt das ganze für mich ein wenig. Am Ende sind's ja wiederrum alles Schallwellen, egal wie diese produziert werden (?)

 

[richy]

Hi docs
Ja, man koennte meinen dass dies nur Philosophien sind, aber letztedlich steckt doch etwas Realismus dahinter. Allerdings kaum messbar, abgesehen vom Menschen als Messgeraet.
Zaehlst du virtuell analog auch zur analogen Klangeerzeugung ? Ende der 80 er musste alles Digital sein und jetzt sieht man, dass man damit nun doch nicht alles erreichen kann. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich die MIDI Schnittstelle damals in einer ersten Aktion genutzt habe. Der digitale DX alleine gefiel mir naemlich ueberhaupt nicht, also hab ich mittels MIDI Kabel noch meinen analogen JX3P an die Tastatur gehaengt. Und ja, das war der Sound, den ich schon immer haben wollte. Dazu noch einen Akai S612 Sampler. Der hatte uebrigends anloge Filter und damit einen ganz eigenen Charakter.
Und letzteres, das Wort "Charakter" ist wohl der philosophische Anteil. Vielleicht laesst sich dieser auch physikalisch erklaeren. Die Information in einem analogen System ist unendlich hoch, die in einem digitalen nicht. Am Ende sind es zwar analoge Schallwellen, aber deren Verlauf ist interpoliert und aendert den Informationsgehalt nicht.
Hoert man solche minimalsten Effekte wirklich ?
Ich bilde mir ein sehr viel zu hoeren und habe inzwischen auch schon herausgefunden, was der Mensch als fett oder duenn oder warm empfindet. Eine Vorliebe von mir ist es digitale Systeme auf analogen zu emulieren und umgekehrt. Und da sage ich mir ab und zu dann schon : So jetzt hoert man wirklich keinen Unterschied mehr. Das gilt aber nur fuer den direkten A/B Vergleich. Im Zusammenhang hoert man dann doch immer einen minimalen Unterschied. Man hoert den Charakter der Klangerzeugung. Allerdings kommt das auch auf die musikalische Situation an. Rockmusik oder JAzzstandards oder Elektro sind im Life Betrieb verschiedene Situationen.
Die grosse Frage ist : Hoert auch das Puublikum den Unterschied ? Ich meine gaz klar ja !
Mein Basic Equipment besteht aus Romplern (XP60, Triton) Bezueglich diesen wurde ich fast noch nie auf deren Klang nach einem Gig von irgendjemandem angesprochen. Oft nehm ich irgendein Exot mit dazu. Korg CX3,An1X oder CS01 (der kleine Analoge), Nicht immer, aber sehr haeufig kommt dann ab und zu ein Zuhoerer und fraegt bezueglich diesen nac. Bei meinem letzten Rockgig zum Beispiel konkret nach dem An1x, weil derjenige meinte das klaenge ja irgendwie nach Eloy. Also die Leute hoeren den Unterschied auch. Ich finde aber die Mischung aus beidem am interessantesten.

Gruesse

 

[Froschkapitaen]

Ohne allzu philosophisch zu werden:

Scheissegal, es muss gut klingen.

 

[richy]

Scheissegal, es muss gut klingen.

Ne andersrum: Es sollte nicht scheisse klingen. Vor allem nicht abgedroschen. Das ist auch eine Frage des Publikumsgeschmacks. Ob der D50 Heaven nun neu ist oder tausende Male die Flippers damit rumgeklimpert haben Der Orchestral hit von Trevor Horn oder nachdem er in jeder Hitparade oder Musikantenstadel bis zum Erbrechen eingesetzt wurde. Versuch mal einen Minimoog so einzustellen, dass er wie eine Tischhupe klingt. Da musst du dich aber sehr anstrengen.
Zudem hat der Faktor den docs angesprochen etwas damit zu tun, warum das Publikum sicherlich eher eine Gitarre vermissen wird als ein Keyboard. Von letzterem kennt man nun mal schon alles. In den 80ern war das anders. Da hat man mit einem digitalen Chorsound noch einen Unterhaltungswert erricht. Aber heute haengt die GM Bank doch auch dem Publikume schon aus dem Hals raus. Dazu werden sie taeglich mit der ganzen Sound Palette aus de Radio oder TV bombardiert. Konsequenterweise sind moderne "jugendliche" Produktionen sehr sparsam und meist einfach analog gehalten. Mit einem echten Mellotron wuerdest du heute auf der Buehne mehr Aufmerksamkeit erwecken wie mit jedem Rompler. Man muss sich schon bischen Muehe geben sich abzuheben um im Geschaeft zu bleiben. Ich bin darum jedenfals staendig bemueht. Und dazu gehoert auch einen Analogen oder wenigstens virtuellen gezielt einzusetzen.

---------- Post hinzugefügt um 17:06:42 ---------- Letzter Beitrag war um 16:47:25 ----------

Dieses Video stellt einiges recht gut dar meine ich :

Mit viel Muehe koennte man dies auf einem Kronos vielleicht nachprogrammieren. Dennoch waers das nicht.

 

[docs]

@Froschkapitaen:
das wär das sozusagen deine Philosophie...

Zaehlst du virtuell analog auch zur analogen Klangerzeugung ?

spontan fällt mir zu dem Thema der neue virtuell analoge Synth TYRELL NEXUS 6 produziert von Urs Heckmann ein! Hab den erst heute genauer gestestet und war begeistert.
Das Problem mit virtuellen Synths sehe ich einfach im Klang, es gibt wirklich nur wenige Synths die das "gewisse Etwas" wie bei den rein analogen aufweisen, bei den U-he Produkten
höre ich das absolut! Der TYRELL kommt meiner Einschätzung nach nah an die Juno's und Prophet's ran, hat aber dennoch was Eigenes.

Interessant: zum Vergleich spielte ich Juno-Samples in Spectrasonic's Omnisphere an. Was soll ich sagen, es klang...gut, aber es fehlte was. Obwohl, man bedenke...es sind direkt vom Juno 60 aufgenommene Audiodateien.
Ein kleines Mysterium

 

[Boogie_Blaster]

Was ist besser, Äpfel oder Birnen?

Ich meine, man muß nicht immer wieder die alten Grabenkämpfe austragen - ob Analog, Digital, Sampling, Modeling oder irgendwas zwischendrin - das sind alles nur Technologieschubladen, die noch nicht mal klar voneinander abzugrenzen sind. Schließlich gibt es genug Hybride, so kann z.B. der VA meiner Wahl auch Samples abspielen.
Es lassen sich für jeden Bereich Argumente finden, leuchtende Pro- und Kontra-Beispiele anführen.
Im Ende des Tages zählt das gute Ergebnis, und das auf vielen Wegen zu erreichen.
Blinder Purismus ist was für Sammler, macht aber noch lange keinen guten Musiker.

Daher: Viel Interessanter als die Frage
"welche Technologie bringt den besten Sound?"

finde ich die Frage:
"woran liegt es, wenn etwas als gut (oder eben weniger gut) klingend wahrgenommen wird?"

Was fehlt im Klangbild/ist zuviel?
Welche Klangeigenschaften sind für Eindrücke wie "fett/warm/knackig/frisch/u.s.w." verantwortlich?
Welcher Frequenzbereich läßt das Piano warm klingen, welcher brilliant?
Wie spielt eine echte Brass Section, worin bestehen die Unterschiede zu meiner pappigen, statischen Rompler-Tröte?
Welchen Einfluß haben Frequenzgang, Stereobreite, Transienten darauf, ob mein Sound "vorne" oder im Hintergrund steht?
...etc.

Wenn man sich derlei Fragen bewußt stellt, Klangbilder daraufhin analysiert und die Erkenntnisse in sein Sounddesign einfließen läßt, ist man m.E. schon ganz gut gerüstet. Und kann mit diversen Technologien zu guten Ergebnissen kommen.
Das bringt mehr als die ewigen Diskussionen, ob Äpfel oder Birnen jetzt besser sind

 

[WurstmanJimBob]

super Punkte von Boogie_Blaster! Du hast doch bestimmt deine ganzen Fragen/Punkte zu beantworten (Klangbild, Frequenzen...)

 

[docs]

Was ist besser, Äpfel oder Birnen? Ich meine, man muß nicht immer wieder die alten Grabenkämpfe austragen

Wer sagt denn was von Grabenkämpfen? Ich jedenfalls nicht. Ich will nur eure Meinungen zu dem Thema hören. Es hat auch niemand von "besser" oder "schlechter" geredet

 

[Looping Loddar]

Naja, so prinzipiell wie du fragst, kann man nicht sinnvoll antworten - jedenfalls fällt mir das schwer. Ich mein, dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass man mittels Sampling den Klang einer analogen Klangerzeugung zu 100% einfangen kann. Wobei die leichten Klangvariationen pro Tastenanschlag nicht vollständig abzubilden sind - aber auch nur eher selten in einem Mix heraus zu hören sind. Diese mögen aber ein Grund dafür sein, dass eine echt-analoge Klangerzeugung etwas lebendiger klingt.

Letzten Endes kommt es aber auf den Musiker an - und nicht auf Feinheiten, über die man klangphilosphisch bis in die letzte Haarspaltung diskutieren könnte. Das heißt, sogar mit einem ollen DX7 (der neuerdings in der Bucht für ziemlich viel Geld weggeht) lassen sich "warme" Tracks/Musikstücke erstellen. Und kein Analogsynthesizer kann verhindern, dass ein untalentierter Musiker reinen Schrott abliefert.

Die Technik hat sich nun einmal weiter entwickelt. Der Novation Ultranova zum Beispiel, obwohl er kein analoger Synthesizer ist, kann unerhört warme und dichte Flächen legen. Er kann aber auch sehr silbrig oder "digital" klingen. Oder höre dir den Mox6 oder Kronos an! Was diese Geräte an Klangvielfalt und Klangqualität liefern, auch für typische Synthesizersounds, das lässt so allerhand Durchschnittsanalogsynthesizer reichlich alt aussehen - jedenfalls bei Lichte betrachtet. Oder nimm so etwas Billiges und Digitales wie den Plugiator:

Der Minimoog dort klingt außerordentlich authentisch. Auch die anderen Synthesizermodelle klingen teils großartigst. Tja: Was sagt das genau über die Frage, "digital vs. analog"? Ich meine: Es kommt nicht so sehr darauf an. Dass ist so ähnlich wie bei einem Computer - der Nutzer, der ihn anwendet, macht den entscheidenden Unterschied. Und auf einem alten PIII 1000 MHz lassen sich fantastische Mixe und Musikstücke fabrizieren - rein digital, lediglich mit einem kleinen Einspielkeyboard, oder sogar nicht einmal das. Ja, man könnte z.B. als einzige Software sich auf Magix Music Studio 2008 (für 20 Euro aus der Grabbelkiste) beschränken.

Jemand, der es drauf hat, holt daraus spannendere Sachen raus, als der durchschnittliche Eigentümer einer Wohnzimmerwand voller Modularequipment und feinster Analogsynthesizer.

So, und jetzt du.

 

[docs]

Naja, so prinzipiell wie du fragst, kann man nicht sinnvoll antworten - jedenfalls fällt mir das schwer. Ich mein, dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass man mittels Sampling den Klang einer analogen Klangerzeugung zu 100% einfangen kann.

Kann man nicht! Ist ähnlich wie bei einem Orchestersample. Demnach müsste ein Stück erstellt mit einer Sample Library genau so gut klingen wie ein original
aufgenommenens Orchester -> Fehlanzeige

Es kommen Komponenten wie zB Dynamik dazu. Ein gespieltes Sample verhält sich grundlegend anders als ein Synth. Es gibt Unterschiede zwischen einem
aufgenommenen, eingefangenen Klang der über die ganze Tastatur gestreut wird und etwas "in Echtzeit" spielen.

Das soll jetzt aber wiederum nicht falsch vertsanden werden, das ist nichts was gegen Samples spricht. Das "vs" im Thread war viel mehr als Gegenüberstellung gemeint,
nicht als Vergleichskampf.

Im übrigen stimm ich dir natürlich zu mit dem "Musiker" Beispiel.

 

[Looping Loddar]

@ Richy

Ja, lustig. Das Instrumentenmuseum in Brooklyn hat sich da ein paar lustige, extrovertierte Ladies eingeladen, die uns sozusagen auf einen Rundgang durch die Gerätschaften des Museums mitnehmen. Die Damen sind dabei so außerordentliche Musikerinnen, dass es ihnen ohne jegliche Verkabelung, ja teils sogar ohne Stromzufuhr gelingt, eine Kakophonie sondergleichen zu erschaffen...

Und was lernen wir daraus? Auch das beste (hier wohl eher drittbeste) Steinwayklavier klingt scheiße, wenn es verstimmt ist. Okay.

 

[Duplobaustein]

Ich würde ja gerne mal Blindtests mit den Analogfreaks machen. Ich bin mir sicher, dass man zwischen einem analogen Synth und der digitalen Version (Arturia, Korg Legacy,...) keinen Unterschied mehr ausmachen kann. Das Ergebnis wäre rein statistisch.

Beim Sampling wäre die Trefferquote sicher höher allerdings wahrscheinlich auch weit von den 100% entfernt.
Lg

 

[docs]

also am Beispiel TYRELL Juno Sounds -Omnisphere Juno Samples und Originalaufnahmen kann ich einen klaren Unterschied wahrnehmen. Diese Klichees, dass analoge in der Regel wärmer klingen, dass Samples manchmal Dynamikprobleme haben, dass mit virtuell analogen Synths doch nicht alles möglich ist...die stimmen (zumindest nach meinen Erfahrungen).

Aber, es wird immer besser. Mittlerweile kann man sagen gibt es wahnsinnig tolle vituell analoge. Wie eben zB. Tyrell, dem fehlt gar nichts, der klingt in meinen Ohren vollkommen und hebt sich klar vom Einheitsbrei ab. (generell u-he Produkte, und eben auch ein paarandere Hersteller denen das gelungen ist).

Samples haben künstlerisch eben für mich einen faden Beigeschmack, da man eben eine vorhandene "Stimmung" wieder abruft. Aber das ist subjektiv, wie ja im übrigen der gesamte Thread, deswegen aber auch spannend wie ich finde.

 

[richy]

Was ist besser, Äpfel oder Birnen?

Mir schmeckt ein Apfel besser. Bezogen auf Keys waere Obstsalat mein Favorit.

Ich meine, man muß nicht immer wieder die alten Grabenkämpfe austragen - ob Analog, Digital, Sampling, Modeling oder irgendwas zwischendrin

So habe ich Docs Beitrag nicht verstanden. Sondern eher wie der Unterschied zu erklaeren ist. Da spielen unzaehlige Faktoren eine Rolle von denen einige wenige im Forum schon angesprochen wurden. Viele davon sind mit Messgeraeten gar nicht erfassbar, sondern nur mit dem Gehoer, das weitaus empfindlicher ist. Bei der Bewertung gefaellt/gefaelt nicht spielen auch Mustererkennungsprozesse des Gehoers eine Rolle. Und die basieren zum Teil widerum auf Hoergewohnheiten ...
Man kann dies somit gar nicht alles erfassen. Oder es wuerde den Rahmen eines einfachen Threads sprengen.

Mich interessiert das Thema denn ich hatte in den 80 erm dazu mal folgendes Schluesselerlebnis :
Als stolzer Besitzer eines Samplers besuchte ich damals meinen Musikhaendler mit der irrigen Vorstellung :
Na jetzt Sample ich einfach den Matrix 12 dort und dann spare ich mir jede Menge Geld
Das Ergebnis war natuerlich ganz anders. Obwohl die gesampelten Toene doch voellig identisch klangen.
Warum blos ist mein Sampler jetzt kein Matrix 12 ? So wie es doc auch geschildert hat.

Welche Klangeigenschaften sind für Eindrücke wie "fett/warm/knackig/frisch/u.s.w." verantwortlich?

Zu fett/warm. Das bestimmt das Spektrum, aber darin mehrere Faktoren. Wenn man Saegezahnvarianten betrachtet, so ist dessen Spektrum in Log Darstellung eine Gerade. Abweichungen in Form einer Kruemmung nimmt man als besondere Klangcharaktere wahr. Grob koennte man das Spektrum auch in drei Bereiche einteilen und dann dies ueber deren Verhaeltnisse ausdruecken. Bei einem duennen Sound ist z.B der untere Spektralbereich "leiser" als bei einem Referenzsaegezahn. Beim Minimoog ist er leicht angehoben.
Der Saegezahn nimmt eine Sonderstellung ein, denn die Huellenkurve des Spektrums aehnelt dem rosa Rauschen, dass in der Natuer ueberall als Optimum vorkommt. Der Mensch scheint daher fuer eine Bewertung gerne das Saegezahnsprektrum als Referenz zu verwenden. Natuerlich ist das vom Sound abhaengig. So gibt es natuerlich keinen fetten, spitzen, warmen ... reinen Sinus. Sinus ist Sinus.

Wie spielt eine echte Brass Section, worin bestehen die Unterschiede zu meiner pappigen, statischen Rompler-Tröte?

Mal ganz abgesehen von den speziellen Spieltechniken kannst du dir hier die Frage stellen :
Warum klingen Saegezahn und Rechteck stets in allen Tonlagen gut und insbesonders Blasinstrumente nur in einem ganz engen Bereich und ausserhalb dessen ganz besonders schlecht ? Das hat sehr viel mit Musterkennung zu tun ist somit ein physiologisches Phaenomen. Und dies erklaert warum ein Analoger Synthie nur sehr schwer richtig schlecht klingen kann. Am deutlicsten hoert man starre Formatverschiebungen bei der menschliche Stimme. Diese zu erkennen ist am Wichtigsten fuer einen Menschen. Daher hat er fuer diese die genauesten Mustererkennungsprozesse. Anhad der Stimme kann man sogar Alter, Groesse, Geschlecht der Person abschaetzen. Ein Sax kling wohl aehnlich.

Ich mein, dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass man mittels Sampling den Klang einer analogen Klangerzeugung zu 100% einfangen kann.

Das ist voellig ausgeschlossen. Ein frommer Wunsch. Aber nehmen wir etwas im 90%-99% Bereich an. Dann ist die Frage, was nun fehlt. Und ein Faktor den man gerne uebersieht ist die Nichtlinearitaet. Die kann man ueberhaupt nicht sampeln. Das Filter eines Analogen ist z.B nicht starr. Extremstes Beispiel waere ein Disortion Sound :
Der Gitarrist darf "Smoke on the water" nur mit zwei Toenen, keinen Akkorden spielen.
Der Keyboarder kann dagegen ruhig Akkorde spielen wenn er ein Disortion Sample verwendet. Verwendet er ein Disortion Effekt sind Akkorde dagegen ebenfalls verboten.
Warum wohl ?
Nichtlinearitaeten sind bei Musikinstrumenten das Salz in der Suppe. Und genau das kann ein Sample alleine nicht widergeben.

eine Kakophonie sondergleichen zu erschaffen...

Wer ein D6 oder eine Clavioline als Kakophonie bezeichnet sollte besser Briefmarken sammeln.
Die Faehigkeiten des Nutzers sind dazu OT, abgesehen davon, dass manche Oldies wie Monosynth, Mellotron, D6 ... besondere Spieltechniken erfordern oder ermoeglichen. Ansonsten meine ich, dass moderne VA's schon sehr sehr nahe an analogen Kisten liegen. Sogar einen Charakter aufweisen und dazu weitaus flexibles sind als alte Kisten. Was will man mehr ? Der Solina Sound vom Kakophonvideo geht dennoch nur zu 95%.

Gruesse

 

[Looping Loddar]

Okay, die Clavioline war nett, sogar sehr nett. In der Summe fand ich diese Vorführung dann aber doch ziemlich fragwürdig. Okay, ist eine Fungeschichte - aber nicht unbedingt so das Ding, um die Überlegenheit analoger Klangerzeugung zu demonstrieren...
...eher verdeutlicht das Video, was ich meinte: Den Faktor Mensch hinter der Maschine/dem Instrument

Mit einem Sampler mit winzigen (gemessen an heutigen Möglichkeiten) Speicher und extrem limitieren Möglichkeiten der dynamischen Klangformung (angefangen von den Filtern usw.) lässt sich ein Matrix 12 als Musikinstrument gewiss nicht imitieren. Aber ein einzelner Klang: Das geht eben.

Was aus einem Analogsynthesizer aus den Analogausgängen heraus kommt, das kann man Samplen bzw. HD-Recorden. Und dann kann kein Nutzer hinterher mehr genau sagen, wenn er nur auf den Klang achtet, ob eine bestimmte Sequenz mit einem bestimmten Klang nun wirklich aus dem Matrix 12 kommt oder aus einem Sampler bzw. dem Rechner. Und sicher, heute lassen sich mit guten Samplern (und viel KnowHow) sicherlich fast alle Soundsbänke eines Matrix 12 (okay, sagen wir eine Anzahl von 1000 typischen Sounds) auf einem Sampler nachbilden - jedenfalls so, dass der Unterschied aus einem Mix nicht mehr heraus zu hören ist. Einzelne VA-Synthesizer (z.B. die Moog-Imitation des Plugiators) sind sogar praktisch gleich. Das hört kein Mensch mehr. Der Tyrell klingt hingegen nicht wie ein Juno 6 mit Extramöglichkeiten, sondern grundsätzlich etwas speziell - aber genau das finde ich persönlich gut.

Trotz guter VA-Imitate und Samplingmöglichkeiten sind gute Analogsynthesizer tolle Instrumente, mitunter regelrecht "beseelt". Auch kann man als Musiker mit ihnen einfach anders arbeiten, z.B. wenn man Overdubbing betreibt, dann kann man mit einem Analogsynthesizer den verwendeten Klang live editieren, um diesen optimal in den Mix einpassen. Auch hat man i.d.R. ganz eigene, besondere Möglichkeiten des musikalischen Ausdrucks, die einem Wald- und Wiesensampler doch eher abgehen.

Aber man täusche sich nicht: Bereits mit einem Magix Music Studio 2008, einem winzigen Keyboard und ein paar Sample-CDs kann man musikalisch hochwertige Produktionen machen, die sich wie allerfeinster Analogklang anhören. Der entscheidende Faktor ist einfach nicht die Frage nach "analog vs digital", sondern die Vision, die Fähigkeit und Kreativität des jeweiligen Musikers.

Und wenn nur relativ wenig davon vorhanden sein sollte, dann kommt dann nur ein chauvinistisch wirkendes Herumgestümpere wie in dem Video vom "Brooklyn Organ Synth Orchestra" heraus, bei dem echte Musikerinnen die Staffage bilden und irgend ein Macker seine Vintagesammlung zur Veranstaltung einer Kakophonie nutzt. Genau den gleichen Lärm kann man auch digital erzeugen, sorry.

 

[docs]

Mit einem Sampler mit winzigen (gemessen an heutigen Möglichkeiten) Speicher und extrem limitieren Möglichkeiten der dynamischen Klangformung (angefangen von den Filtern usw.) lässt sich ein Matrix 12 als Musikinstrument gewiss nicht imitieren. Aber ein einzelner Klang: Das geht eben.

Wer hat was von einem einzelnen Klang? Das ist sinnfrei, denn wenn ich was original aufnehme ist es immer so wie es ist, keine Frage. Es geht aber hier um die Sampletechnik. Und da werden idR mehr "Klänge" nacheinander gespielt. In der Praxis wird man wohl die Samples spielen, und da wird man die div. Unterscheide hören. Ein einzelner aufgenommener Sampleton einer Violine klingt immer authentisch, weil er ja auch echt ist. Die nennen wir es mal ungewollten Unterschiede werden in der Praxis dann bemerkbar.

Auch geht's hier weniger um die Fähigkeiten als Musiker, sondern rein um eure technischen Arbeitsweisen und Ansichten. Ob dir das Video im Link gefällt oder nicht trägt nun wirklich nichts zur Sache bei.

PS. Der TYRELL basiert auf dem Juno, ein Vergleich ist demnach schon interessant, aber stimmt, der Tyrell hat was eigenes.

 

[richy]

Okay, die Clavioline war nett, sogar sehr nett.

Ich fand alle vorgestellten Instrumente sehr nett. In dem Video geht es auch nicht darum zu zeigen "Hey schaut mal so doll koennen wir spielen und so doll klingen unsere Instrumente !" sonder "Hey hoert mal, so klang das frueher !"
Und wenn man Erinnerungen mit den Klaengen verbindet ist es widerum etwas anderes, wie wenn man diese Instrumente weder vom Hoeren oder von Frueher her kennt.

aber nicht unbedingt so das Ding, um die Überlegenheit analoger Klangerzeugung zu demonstrieren ...

Darum geht es ja nicht. Klingt ein Arp Omni ueberlegener als ein Mellotron oder eine modere Streicherbibliothek auf einem PC ? Anders und teilweise unnachahmlich.

Aber ein einzelner Klang: Das geht eben.

Das haengt sehr davon ab, wie lange man den sampled. Ein Faktor wurde noch gar nicht angesprochen. Nebengeraesche wie Rauschen, Streichgeraesche eines Bogens, Windgeraesche eines Blasinstruments. Darauf reagiert das Gehoer sehr empfindlich positiv, denn es will die Dinge identifizieren. Wenn man lange sampled kein Problem. Aber Rom Synthies der Mittelklasse loopen das Sample. Und auch die Nebengeraeusche werden gelooped und das klingt net so doll bzw. das "Arc" der Arc Strings ist nach 200 ms wech. Ok, das ist mit Streaming im Umbruch. Dennoch sind Orgel Clones keine reinen Sampler sondern Signalwege werden emuliert. Alleine wegen der Nichtlinearitaet. Samples sind stets linear. Eine Disortionorgel z.B. geht prinzipiell nicht wie das Original.

Und vielleicht sollte man noch differenzieren.
Sind mit analoger Klangerzeugung auch die im Video dargestellten Geraete gemeint ? Oder dreht sich die Fragestellung alleine um Analoge Synthesizer, VA, Rompler ? Den analogen Mittelklassekisten aus den 80 ern trauere ich persoenlich wenig nach. Wie erwaehnt gibt es heute wirklich sehr gute VA die weitaus flexibler sind als z.B. ein Juno. Und den Unterschied im Charakter hoert wirklich kaum jemand. Die VA emulieren ja nicht nur wie ein Rompler einzelne Funktionsbloecke, sondern das ganze Geraet. Im Idealfall jeden Transistor. Ansonsten macht das ja kaum einen Sinn. Das hat seinen Preis und vor allem Einschraenkungen bezueglich Polyphonie. Dafuer beherrscht der ueppig ausgestattete 128 fach polyphone Rom Synthesizer keine echte FM wenn man den OSC moduliert. Oder AM. Da kommt eben nix. FM / AM hat man lediglich als Summeneffekt. Dazu meist nicht berauschend. Brauche ich fuer einen Pianosound auch nicht. Kommt somit natuerlich immer auch auf die Anwendung an.

Ein einzelner aufgenommener Sampleton einer Violine klingt immer authentisch, weil er ja auch echt ist.

Ja, aber schon wenn du einen zweiten hinzunimmst oder zwei Toene abwechselnd spielst ist das anders. Daher die String VA im Kronos. Das kann man alles auch extra sampeln und das wird teilweise schon gemacht. Ein Brassfall kann man z.B nur schwer nachprogrammieren. Die Karma Technik versucht das. Beim VA ist das weniger kritisch. Ein VA ersetzt einen Analogen sehr gut. Ein Rompler nur bedingt.

Gruesse

 

[Tastendilettant]

Ich würde ja gerne mal Blindtests mit den Analogfreaks machen. Ich bin mir sicher, dass man zwischen einem analogen Synth und der digitalen Version (Arturia, Korg Legacy,...) keinen Unterschied mehr ausmachen kann. Das Ergebnis wäre rein statistisch.

Beim Sampling wäre die Trefferquote sicher höher allerdings wahrscheinlich auch weit von den 100% entfernt.
Lg

Die Unterschiede wären nur noch sehr gering. Trotzdem meinen viele, die Analogen hätten mehr Druck und mehr Biss. Was dabei oft vergessen wird, ist die Tatsache, dass die Wandler, also sozusagen das letzte Glied in der Kette einer Computer basierten Emulation, eine Menge ausmachen. Der Vorverstärker und die DACs einer nur mäßige Audiokarte wird wahrscheinlich nicht mit den analog aufgebauten Vorverstärkern eines OB-X oder Prophet 5 oder was auch immer mithalten können. Viele Unterschiede resultieren eigentlich nur noch daraus. Es gibt haufenweise Vergleichsvideos auf Youtube , da sind Original und Emulation eigentlich nicht mehr unterscheidbar. Wobei die Audioqualität von YT natürlich keine sehr guten Rückschlüsse zulässt, aber das betrifft sowohl das Original als auch die "Fälschung", dieser nachteilige Effekt hebt sich also gewissermaßen auf.

 

[Boogie_Blaster]

Zum Thema "Samples" muß man nicht viel diskutieren.

Ja: Samples sind starre "Fotos" und können nicht alle Variationen, nicht-linearitäten und dergleichen abbilden. Die jeweils individuell zu beantwortende Frage ist, ab wann das egal ist, weil das Ergibnis musikalisch überzeugt. Bzw. über vermeintlich realistischere Verfahren (ich sag nur Pianoteq & co) triumphiert.

Samples haben aber den großen Vorteil, daß sie per se "fotorealistisch" sind und auch den letzten Fitzel Realität abbilden. Ihre Schwäche liegt
- in der Variation
- in den Ereignissen "zwischen den Tönen", also darin, wie bei bestimmten Vorbildern Noten und Phrasierungen ineinander übergehen.

Diese Nachteile lassen sich beim Aktuellen Stand der Technik in vielen Fällen elegant umschiffen.
Ob vielfacher Velocity-Switch, alternative Samples (Round Robin), Startpunktmanipulation, dynamische Crossfades, Aufteilen des Sounds in einzeln beeinflußbare Komponenten (à la Süpernätural), Kombination mit Modelingverfahren (zB zur Resonanzsimulation) - die aufwändigen Libraries machen vor, daß sie zumindest an Aufnahmen echter Instrumente verdammt nah ran kommen.
Die samplebasierte Emulation eines einzelnen Synthesizer-Sounds z.B. vom Matrix 12 ist im Vergleich ein Klacks - hier muß man allenfalls einfache Dinge wie die Phasenstarre der Oszillatoren wegprogrammieren, und natürlich eine gute digital-subtraktive Klangformung haben.



Sehr interessant wäre der Blindtest, wenn man jeweils einen guten "Fake"-Tonerzeuger ins Originalgehäuse des entsprechenden Analogsynths, Mellotrone, Rhodes-Pianos einbaut und damit auf die Bühne geht.
Ich bin mir sowas von sicher, daß man in den allermeisten Fällen in gleicher Weise zu seinem geilen Originalequipment beglückwünscht wird, das ja so viel besser klingt als der nachgemachte Mist.
Die Leute wollen Originale sehen und dran glauben, daß damit ein Qualitätssprung verbunden ist. Dafür genügen manchmal schon zwei Holzseitenteile...

 

[Duplobaustein]

Sehr interessant wäre der Blindtest, wenn man jeweils einen guten "Fake"-Tonerzeuger ins Originalgehäuse des entsprechenden Analogsynths, Mellotrone, Rhodes-Pianos einbaut und damit auf die Bühne geht.
Ich bin mir sowas von sicher, daß man in den allermeisten Fällen in gleicher Weise zu seinem geilen Originalequipment beglückwünscht wird, das ja so viel besser klingt als der nachgemachte Mist.
Die Leute wollen Originale sehen und dran glauben, daß damit ein Qualitätssprung verbunden ist. Dafür genügen manchmal schon zwei Holzseitenteile...

Genau so ist es! Lounge Lizard in ein Rhodes Gehäuse würde mich auch sehr interessieren.