100% Intonation

[Broken_Dread]

Hallo allerseits!

Ich nehme jetzt seit 2 Jahren Gesangsunterricht und habe, nach meinem empfinden, einen ziemlich großen Schritt gemacht. Bei den Übungen im Gesangsunterricht kriege ich mittlerweile schon richtig Power, auch wenn sich das nicht immer auf Lieder übertragen lässt ... ist aber denke ich normal - braucht ja alles Zeit. Wie auch immer ... ich habe heute mal wieder ein wenig intonieren geübt. Moderate Lautstärke, meine Sprechstimmlage. Als ich damals mit dem Singen angefangen habe, war es normal, dass ich schonmal 'nen Halbton daneben gekloppt habe - das passiert mittlerweile selten ... auch Patzer mit Vierteltönen kann ich mittlerweile ganz gut verhindern, wenn ich das Stück gut genug kenne.
Danach wird es allerdings überaus schwer. Ich habe mal mein Gitarrenstimmgerät genommen und damit gecheckt, in welchem Toleranzbereich meine Töne so aufschlagen. Ich habe dazu einen Ton auf meiner Gitarre gespielt, ihn mir gemerkt, dann aus dem Kopf nachgesungen und eine Quarte draufgesetzt. Das nachsingen passt oft ziemlich gut - wenn ich die Quarte hochgehe, ist der Ton jedoch nicht ganz präzise. Er krazt zumeist gerade an der oberen Grenze des "grünen Bereiches", den das das Stimmgerät anzeigt. Das müsste weniger als ein Viertelton sein, glaube ich. Verstimme ich eine Gitarrensaite um diesen Bereich höre ich, wenn ein Akkord ausklingt, ein ganz leichtes "Wabern" ... ich weiß nicht, ob das "Nichtmusiker" überhaupt wahrnehmen würden.


Gibt es ein Maxinmum an Intonation, das man erreichen kann? Wenn ja - gibt es bestimmtes Training dafür, oder einfach stumpf weiter üben? Gibt es Sänger, die immer in perfekter Harmonie singen? In wie weit ist das notwendig?


Außerdem ist mir aufegefallen, dass ich Töne eigentlich nie zu tief singe, so lange sie in meiner bequemen Stimmlage sind ... sie sind, wie gesagt, eher immer ein wenig zu hoch. Wenn es mit gelänge, das auszumerzen, müsste ich eigentlich relativ perfekt drauf landen ^^ Gibt es irgenwas, was ich da spezifisch tun kann? Und jetzt sagt bitte nicht, einfach ein kleines Stück tiefer singen

 

[Diomonic]

Also ich denke es gibt schon, dass eine perfekte Intonation gibt. Töne sind ja Sinuswellen, also praktische wenn diese genau aufeinander liegen.
Ich glaube aber nicht dass ein Mensch dass erreichen kann. IUrgendwann hat man Punkt erreicht , an dem auch ein ausgebildeter Musiker es nicht mehr hört. Es ist also die Frage was man erreichen will, ob du professionell in einer Oper singen willst auf einer bei der nächsten Schlagerparty.

Zur letzten Frage: hast du es mal probiert dir den Ton tiefer vorzustellen ( bin eigentlich Cellist und da klappt das )

 

[antipasti]

Ich glaube aber nicht dass ein Mensch dass erreichen kann.

Das sehe ich auch so. Die meisten menschlichen Sänger singen um den Ton herum.

 

[Bell]

Ich auch. Es ist aber auch nicht nötig, weil diese minimalen Schwankungen gar nicht wahrgenommen werden.

 

[Foxx]

Die Stimmbänder sind ja kein Hightech-Präzisionsinstrument - ebensowenig wie unsere Ohren. Eine hundertprozentige Intonation, ohne leichte Schwankungen oder Abweichungen im Centbereich hat vermutlich niemand. Wir haben im Physikunterricht mal ein Experiment gemacht, in dem eine Sängerin in unserer Klasse, die hervorragend klassisch singt, den Kammerton singen sollte und mit einem Messgerät die Frequenz bestimmt wurde. Obwohl der Ton kerzengerade klang, schwankte die Frequenz schon recht deutlich um 440 Hertz herum. Ist aber auch egal, weil wir diese Miniabweichungen nicht hören.

Es gibt allerdings Phänomene, dass zwei Sänger miteinander disharmonisch klingen, obwohl jeder für sich richtig singt - da trifft es sich dann vielleicht gerade ganz ungünstig.

 

[mank319]

Mach dir da mal keine Sorgen.
Diese mininalen Intonationsschwankungen sind (zumindest bei mir) nicht gänzlich vermeidbar und zu einem gewissen Grade sogar offenbar erstrebenswert:

Es ist nämlich so, dass selbst Pitch-Correction-Tools, wie Melodyne oder Autotune (zugegeben letzteres wird wohl eher für diese roboterartige, ausdruckslose Koloratur eingesetzt, die man leider im Radio immer häufiger wahrnimmt) solche Schwankungen zusätzlich auf die vorher glattgebügelte Stimme legen, da diese ohne diese zu langweilig und unnatürlich wirkt.

 

[Shana]

http://www.musikum-salzburg.at/pages/gehoerbildung/

Ich finde, hier kann man das super üben. Hat jemand anders auch schon mal hier reingestellt.

 

[reisbrei]

jep, wollte ich auch gerade vorschlagen. Die erste Voraussetzung für Präzision ist ein sauberes Gehör. Man kann immer nur so sauber singen, wie man hören kann.
Ansonsten kann ich nur einen meiner Lieblings-Unterrichtssprüche zum Besten geben: Präzision ist eine Hure.

 

[Foxx]

Präzision ist eine Hure.

Unfassbar, was für Namen Eltern ihren Kindern heutzutage aufbürden - da muss man ja so enden!

 

[Tinitus]

Eine einheitliche, perfekte Stimmung gibt es auch gar nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfsquinte
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoreisches_Komma
[/URL]

 

[cyril]

Ist eine 100%-ige Intonation erstrebenswert?
Das alltägliche Gegenbeispiel einer 100%-igen Stimmgenauigkeit ist die Tätigkeit des Klavierstimmers. Wenn der die Klaviertöne physikalisch so perfekt wie möglich stimmen würde, (was er hinbekommen würde), dann klingt das Instrument leblos. Der Klavierstimmer stimmt den Flügel oder das Klavier in genau bemessener Weise "falsch". Die Töne der drei Saiten pro Ton sind also untereinander ganz leicht verstimmt. Auf diese Weise werden sog. "Schwebungen" erzeugt. Die bringen den Ton zum Leben. Das sind ganz langsame wellenförmige Klangveränderungen, die umso schneller werden, je stärker die Verstimmung ist. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit (sprich Verstimmung) hört man diese, dann nicht mehr angenehmen Schwebungen dann als missgestimmtes Instrument.

Im Gesang ist es ein wenig anders.

Die Sänger bemühen sich, so gut, wie sie können zu intonieren. Wenn sie parallel zu einer anderen Stimme oder einem Instrument singen, dann klingt das auch sehr gut, obwohl sie niemals 100%-ig genau liegen. Sie erzeugen nämlich genau solche Schwebungen wie der Ton eines Klaviers, und das wird grundsätzlich als angenehm empfunden. Ein Chor ist ein gewaltiges, komplexes System von Schwebungen. Und die machen den Reiz der Sache aus.

 

[reisbrei]

Erstrebenswert ist es schon. Gerade weil man es nie erreichen kann. Die Stimme ist eine Körperfunktion, Teil eines lebenden Organismus - da gibt's keine 100%, nix absolutes. Aber eben deshalb ist es wichtig, so genau wie möglich intonieren zu können. Wenn man nämlich unpräzise ist, kommt das ja noch zur "biologischen Ungenauigkeit" dazu und dann wird's schnell schräg. D.h. man sollte die 100% anstreben, damit's am Ende 95% sind.....falls das jetzt jemand verstanden hat

 

[cyril]

Erstrebenswert ist es schon

Hi Sing-It

Genau das eben nicht.
Wenn ein Chor es schafft, 100%-ig "richtig" zu singen, (oder gehen wir ruhig in den ppm-Bereich hinein), dann würde er nicht mehr wie ein Chor klingen, sondern wie ein deutlich erkennbares künstliches Gebilde. Das weiss man, weil es mit den heutigen technischen Mitteln möglich ist, solche Genauigkeiten im Rechner zu erzeugen, Die Rechnerstimmen müssen genau so "wohltemoperiert" gestimmt sein, wie ein Klavier.

Das was ein Sänger als perfekte Intonation erlebt, ist in Wirklichkeit meilenweit von Frequenzabweichung = 0 entfernt. Und das ist auch gut so.

Was du versuchen kannst ist:

Singe mit einem Kollegen ein Intervall und versuche die Schwebung auf gleicher Geschwindigkeit zu halten. Das schaffst du nicht. Aber es klingt sehr gut.
Wenn die Schwebung gleich bliebe, dann wäre immer noch ein Frequenzabstand ungleich = 0 vorhanden, aber der Abstand der beiden Frequenzen bliebe immer gleich.

Dass du deinen Schülern eine gute Intonation beibringen musst, hat mit solchen Überlegungen überhaupt nichts zu tun.

 

[Tinitus]

Das wohltemperierte Klavier hat weniger damit zu tun gezielt Schwebungen zu erzeugen, als damit dass es eben NICHT möglich ist es allgemeingültig perfekt zu stimmen. Siehe die Links oben.
Der Chorklang hat neben den Schwebungen auch viel damit zu tun, dass die Stimme ja nicht aus einer einzigen Frequenz besteht, sondern viele Nebentoene beinhaltet, die bei jedem leicht unterschiedlich ausgepraegt sind.

Trotzdem soll man auch im Chor eine möglichst perfekte Intonation anstreben. Eben weil man es nicht schafft und sich die Unsauberkeiten von ganz alleine ergeben. Einen ganzen Chor bewusst und gezielt um minimale Nuancen unrein singen zu lassen ist praktisch unmöglich.

 

[Broken_Dread]

Hallo ihr alle und vielen, vielen dank für die interessanten Antworten! Zwar ist meine Intonation nach wie vor nicht sauber, aber ich konnte die Fehlerquelle des ständigen zu hoch Singens, auch unter starker Konzentration, identifizieren ... mein Stimmgerät stand nicht auf 440 Hz ... BOING! Mich würde jetzt noch eine Sache interessieren: Gibt es - z.B. bei Klavieren - eine Art Richtwert für die Maximalabweichung? (also vielleicht in cent) Jetzt nur mal so aus rein wissenschaftlichem Interesse

 

[jonny-p]

Hallo zusammen,
der Thread ist ja schon etwas älter, und ich bin gerade über den Umweg Google hierher gekommen, die Antwort ist aber wohl noch offen

eine Art Richtwert für die Maximalabweichung? (also vielleicht in cent) Jetzt nur mal so aus rein wissenschaftlichem Interesse

Ich finde die Frage aus wissenschaftlichem Aspekt auch spannend. Da gab es doch bestimmt mal irgendwelche Probandenstudien, in welchem Cent-Bereich Abweichungen von erfahrenen Hörern gar nicht wahrgenommen werden, auffallen ohne zu stören, bzw. als unangenehm empfunden werden!?

Ich stoße auch beim meiner Gitarre ab und zu auf die Frage, wenn der Ton im fünften Bund um fünf cent "daneben" liegt, ist das jetzt noch brauchbar weil ichs im Akkord selber nicht als störend empfinde, oder hab ich mich nur dran gewöhnt und mache jedes Mal mein Gehör etwas stumpfer wenn ich damit spiele?

 

[antipasti]

Angenommen ich wüsste es: wie würdest du die Angabe auf die Praxis anwenden? Wenn ich sagen würde "12 Cent hört kein Schwein" - wie willst du messen, wo und wann du diesen Bereich auf der Gitarre überschreitest?

 

[jonny-p]

Hey antipasti,
ich nehme mein Stimmgerät, bzw meine Stimmgeräteapp, stimme die leere ESaite so dass mit ein E mit maximal 1 cent abweichung angezeigt wird. Dann drücke ich die Saite so gerade und locker wie möglich im 5. Bund und schaue was mein Stimmgerät anzeigt: ein 'A' + 5 cent drüber.

wenn ich im spielfluss bzw im vollen akkord mit der gitarre dann nicht sauber intoniere habe ich keine so direkte messmöglichkeit, stört mich momentan aber auch nicht.

Ob das Instrument das im besten Fall diese Abweichung hat dann trotzdem zu gebrauchen ist um damit singen zu üben fänd ich interessant. Die intonation vom 'A' auf der E-saite kann ja dann nur noch schlechter werden, aber nie besser als 5cent drüber.

 

[jonny-p]

Sorry doppelt abgeschickt.

 

[Semula]

Ich stelle mir momentan die selbe Frage an der Ocarina. Das genau Ton-Treffen ist hier die große Kunst, und man muss das mit Luftdruck erzeugen. Stimmen kann man so ein Instrument nicht, sondern nur "bändigen". Die Frage stelle Ich mir beim üben deswegen ständig: Wie genau muss man den Ton eigentlich treffen?.

Zum Üben nutze ich momentan vor Allem Autotune, oder ich bastel mir über VSTi irgendwas zusammen, was ich mitspiele, und wo ich die Tonhöhe beim gemeinsamen spielen "zusammenhöre", sprich den Luftdruck so lange verändere, bis es passt. Die Kombi funktioniert an sich eigentlich ganz gut.

Meiner persönlichen Erfahrung nach, was die Frage des "wie viel daneben geht?" hängt das vor Allem davon ab, wie viele Instrumente (inkl. Gesang) zusammenspielen, welche Instrumente es sind etc. Wenn Ich nur n perfekten Synthi nehme, und meine Ocarina drüber spiele (die ja immer ein wenig eiert), dann reicht oft schon ein "Achteltonschritt" aus, mit dem Ich drumrum eiern kann, damit es sich gut anhört. Bei einem weiteren Instrument, was ja in der Regel auch nicht ganz perfekt auf dem Ton sitzt, und ebenfalls ein wenig um den Ton herum eiert, sieht das schon wieder ganz anders aus. Ich denke, die Antwort findet sich immer nur in der Praxis, und lässt sich pauschal kaum beantworten. Ein Richtwert, mit dem man gut arbeiten kann, fänd ich aber auch sehr hilfreich, oft verliert man sich dann ja doch darin, zu genau sein zu wollen.
Bei der Gitarre (die hau Ich manchmal spaßeshalber auch mal über Autotune, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen) klingt es nach meinem Ohr meist schon relativ schnell unsauber (Bei Einzeltönen).

Ich muss aber auch sagen, man sollte sich in sowas nicht verlieren. Ich persönlich steh drauf, wenns n bisschen dreckig klingt. Zu perfekte Stimmungen lassen Aufnahmen oft leblos und unnatürlich klingen. Die Stimme darf auch mal etwas schief singen oder rumeiern, und auch die Gitarre klingt, wenn sie zu perfekt ist, irgendwie langweilig. Das muss etwas eiern, rhytmisch und melodisch ^^ Wie stark das sein darf, ist natürlich Genreabhängig. Letztendlich richte dich am besten einfach nach deinem Gefühl. Ab einem gewissen Punkt des eigenen Könnens, ist das denke ich deutlich wichtiger als Zahlen.