Fantom X - Tempo ungenau

[Tastenmensch]

Moin,

ich mußte heute feststellen, dass das interne Tempo meiner X7 ungenau läuft. Bemerkbar gemacht hat sich das Ganze live als ich einen ArpeggioLoop eingespielt hatte. Unser Drummer spielt nach eigenem Metronom. Es liefen immer nach ca. 30Sekunden mein Loop und die Drums hörbar auseinander. Heute hatte ich die Gegenprobe zu einem 3. Metronom gemacht. Wie kann das sein? Wird das Tempo intern durch einen Quarz errechnet oder rein digital? Stehe vor einem Problem von dem ich nicht einmal wußte, dass es möglich ist

 

[BinaryFinary]

Ich gehe davon aus, dass du einfach den Arpeggiator "anmachst". Also Arp auf Tastatur-Zone, Taste gedruckt, Arp dudelt.
Wenn du das so machst, ist es kein wunder, dass der Fantom "out of sync" geht.

Um MTC/MMC konform zu sein, muss der Sequenzer des Fantoms laufen. Ich loope immer einen Takt (dort läuft bei mir auch der Klick für den Drummer). Der Takt kann auch komplett leer sein. Es geht halt nur im den Sync.

Gruß Dennis

 

[Tastenmensch]

Hallo Dennis,

versteh gerad nur Bahnhof. Das "m" in Bpm steht doch für Minute und eine Minute bzw Sekunde ist doch eine fest definierte, physikalische Einheit und müßte bei jedem Gerät gleich sein.
Wie du bereits vermutest hast, habe ich ein Arpeggio auf einer Taste liegen und aktiviere dieses durch Tastendruck. Was hat das dann mit dem Sequenzer zu tun? Der Arpeggioator ist doch quasi ein "Minisequenzer"!?
Das Phänomen tritt auch auf, wenn ich das Metronom zeitgleich mit einem 2. Metronom (zb tama) laufen lasse. Nach 1 Minute hört man, dass beide spürbar auseinander laufen...

 

[Leef]

Dennis meint, dass sich verschiedene Geraete ebend doch minimal unterscheiden koennen, was Timing angeht. Sie werden niemals EXAKT geich sein. Fuer diesen Fall gibt es die Midi Clock oder den Midi Time Code ueber den sich die Geraete synchronisieren. Ist das zweite Geraet nicht midifaehig oder nicht per Midi angebunden, wird es schwer eine Loesung zu finden...

 

[BinaryFinary]

Das Problem ist nicht ein technisches, sondern ein menschlich Versuche mal in jeder Hand eine Stoppuhr so zu starten, dass sie exakt gleich laufen. Selbst wenn es dir am Anfang gelingt, laufen sie irgendwann auseinander. Das machen sogar Funkuhren, deswegen bekommen sie ja per Funk die Uhrzeit von EINER Quelle - z.B. der Atomuhr in Braunschweig.

Das Problem gibt es auch schon im Fantom selbst. Der Fantom X hat drei Systeme, die unabhängig vom Sequenzer arbeiten. Der Arpeggiator, der Drumcomputer und die Patterns, die du per RPS auf Tasten oder Pads legen kannst. Alle können unabhängig - vom User - gestartet werden. Jetzt tritt genau dieses Problem auf, das auch mit den zwei Uhren besteht. Du schaffst es nicht, alle exakt so zu triggern, dass sie gleich laufen. Sie brauchen eine "Atomuhr", einen Taktgeber, der ihnen sagt: wann kommt die "Eins", oder wann der nächste "Schlag". Das ist im Fantom der Track-Sequenzer, also der "normale" Song-Sequenzer. Dieser gibt den anderen Spielhilfen, wenn sie zusammen arbeiten sollen, den Takt vor. Die Pattern lassen sich z.B. immer taktgenau (auf die Eins), oder On-Beat, also auf jede Zählzeit triggern. Das gilt auch für den Arp. Deswegen sollte bei diesen Timing-Geschichten immer der Sequenzer laufen und wenn er den ersten Takt "leer" wiederholt.

Ich habe das so gelöst, dass ich den Click für unseren Drummer als zwei taktigen Song gespeichert habe. Der erste Takt zählt für den Drummer ein und der zweite wird endlos gelooped. Der Click-Track ist auf der 16. Spur, dort wird ein Percussion-Kit als Sound verwendet und auf den vierten Ausgang geroutet.

Wenn euer Drummer nun ein eigenes Metronom verwendet, dann geht das nur - wie Leef schon gesagt hat - wenn ihr beide (Fantom und Metronom) via MIDI verbindet und einer von beiden den Takt, als Master vorgibt. Eine andere Möglichkeit wäre es, wenn du öfters das Arpeggio neu triggerst, also neu anschlägst. Das kann aber zu weiteren Ungenauigkeiten führen.

Gruß Dennis

 

[JuniorJack]

Das Problem ist nicht ein technisches, sondern ein menschlich Versuche mal in jeder Hand eine Stoppuhr so zu starten, dass sie exakt gleich laufen. Selbst wenn es dir am Anfang gelingt, laufen sie irgendwann auseinander.

Na so ganz richtig ist das nicht Die Quarze sind schon recht genau, so dass man zwar durch das von dir beschriebene "menschliche" Problem einen gewissen Versatz zwischen beiden Stoppuhren bekommt (dadurch, dass nicht beide Hände auf die Millisekunde genau den Startknopf betätigen), aber die Zeiten selber erst nach Ewigkeiten (Tage, Wochen...) spürbar auseinander laufen würden. Jeder DJ kennt das selbe "Problem" beim Angleichen zweier Platten. Selbst wenn das Tempo beider exakt gleich ist, muss man sie auch noch exakt übereinander bekommen .... nun gut...
Zum eigendlichen Thema: Dass das Tempo bei den Geräten bereits nach EINER Minute, trotz gleich eingestellter BPM, auseinander läuft, find ich schon sehr extrem. Ich habe früher OHNE Sync gearbeitet um mehrere Geräte gleichzeitig abspielen zu lassen. Die haben lediglich einen "Startbefehl" bekommen, und ab dann hatte jedes seine Interne Clock zum weiterlaufen benutzt. Da ist NIE was auseinandergelaufen. Gerade bei Rhythmischen Instrumenten hört man ja sehr schnell, wenn es auch nur annähernd nicht mehr Synchron läuft. War da nie der Fall.
Leider habe ich keinen Fantom. Aber ich habe damals viel mit Roland gearbeitet (JV, XP, G800,...). Die haben mir diesbezüglich zumindest nie Probleme bereitet. Auch nicht in Verbindung mit Geräten anderer Hersteller. Aber ich muss heutzutage immer wieder feststellen, dass die Technik damals einfach "robuster" war. Heute ist ja alles nur noch Softwarebasierend. Da gibts an jeder Stelle Problemchen!
Ich denke auch, dass man da nicht viel machen kann. Aber BinaryFinary hat ja schon gute Alternativmöglichkeiten vorgeschlagen, wie du dem Drummer einen sauberen Klick übermitteln kannst.

Kleine Anmerkung noch:
Ich arbeite auch heute noch ohne Sync wenns zB um Arpeggios in externen Hardwaresynthis geht. Die bekommen vom Sequenzer nur den Akkord, und laufen dann Problemlos zum restlichen Setup mit.

 

[BinaryFinary]

Na so ganz richtig ist das nicht Die Quarze sind schon recht genau, so dass man zwar durch das von dir beschriebene "menschliche" Problem einen gewissen Versatz zwischen beiden Stoppuhren bekommt (dadurch, dass nicht beide Hände auf die Millisekunde genau den Startknopf betätigen), aber die Zeiten selber erst nach Ewigkeiten (Tage, Wochen...) spürbar auseinander laufen würden

Ich habe die Genauigkeit von Uhren gar nicht bezweifelt, trotzdem laufen Stoppuhren nach kurzer Zeit nicht mehr synchron, wenn sie per Hand gestartet werden. Nicht umsonst wird z.B. bei Profi-Sportveranstalltungen ein hoher technischer Aufwand zu Zeitenmessung betrieben. Im Musikbezug sind Timingschwankungen im Millisekundenbereich schon problematisch.

Zum eigendlichen Thema: Dass das Tempo bei den Geräten bereits nach EINER Minute, trotz gleich eingestellter BPM, auseinander läuft, find ich schon sehr extrem. Ich habe früher OHNE Sync gearbeitet um mehrere Geräte gleichzeitig abspielen zu lassen. Die haben lediglich einen "Startbefehl" bekommen, und ab dann hatte jedes seine Interne Clock zum weiterlaufen benutzt.

Gerade der "Startbefehl" macht es aus. Wenn ALLE Instrumente GLEICHZEITIG starten, oder einen gleichen Taktbezug haben, dann laufen die Geräte schon recht lange synchron. Ein Arpeggiator wird ja auch öfters getriggert. Wenn ich jeden Takt den Akkord wechsele, wird auch der Arp neu getriggert. Wenn du also im Studio zu deinem Drum-Computer, oder was auch immer, munter eine Arp-Sequenz "live" spielst, wirst du keine großen Timing-Probleme haben.

Tastenmensch spielt nun in einer Band, bei der der Schlagzeuger ein eigenes Metronom als Klick benutzt. Ich vermute mal, dass Tastenmensch das Klicksignal vom Drummer NICHT hört. Er als Keyboarder richtet sich also nach dem Schlagzeuger. Hier sind also schon zwei menschliche "Faktoren" im Spiel. Der Drummer, der auch immer kleine Timingschwangungen hat und Tastenmensch als Keyboarder, der sich nach dem Drummer richtet. Es reicht dann schon, wenn der Keyboarder sein Arpeggio wenige Millisekunden später startet. Die Maschinen laufen gnadenlos auseinander, gerade WEIL sie so Timingsicher sind. Hinzu kommt noch, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Arp-Figur nur EINMAL gestartet wird und dann nicht weiter getriggert wird. Sowas ist ohne gemeinsamen Klick, oder synchronisierte Geräte nicht machbar.

Leider habe ich keinen Fantom. Aber ich habe damals viel mit Roland gearbeitet (JV, XP, G800,...). Die haben mir diesbezüglich zumindest nie Probleme bereitet. Auch nicht in Verbindung mit Geräten anderer Hersteller. Aber ich muss heutzutage immer wieder feststellen, dass die Technik damals einfach "robuster" war. Heute ist ja alles nur noch Softwarebasierend. Da gibts an jeder Stelle Problemchen!

Ich weiß nicht aus welcher Zeit deine JVs, XPs, G800er kommen. Echte Hardware-basierende Sequenzer sind eigentlich nur in analogen Modularsystem zu finden. In allen "modernen" Instrumenten sind die Spielhilfen wie Sequenzer, oder Arpeggiator als Software ins ROM programmiert worden. Das ist auch so beim Fantom, der sich im grunde kaum vom Roland XP unterscheidet.

Kleine Anmerkung noch:
Ich arbeite auch heute noch ohne Sync wenns zB um Arpeggios in externen Hardwaresynthis geht. Die bekommen vom Sequenzer nur den Akkord, und laufen dann Problemlos zum restlichen Setup mit.

Jeder Neuanschlag des Akkords, triggert den Arp wieder. Dadurch hast du keine Timing-Probleme. Ich mache das im Studio auch so. Akkorde in den Rechner, Arp im Motif/Fantom aktivieren und gut ist. Hier laufen dann aber auch Maschinen gleichzeitig und es sind keine Menschen mehr beteiligt.

 

[JuniorJack]

Trotzdem müssen wir unterscheiden zwischen "auseinanderlaufen" und "nicht synchron starten".... Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Das eine ist nicht die Reaktion des anderen!

Er beschrieb oben das Problem, dass nach einiger Zeit sein Loop "auseinanderläuft" ... Das tut es aber nur, wenn es sich um zwei verschiedene Tempi handelt. Wenn zwei exakt im selben Tempo laufende Beats nicht ganz exakt zur seben Zeit gestartet werden, dann laufen sie zwar nicht übereinander, aber sie laufen ewig im selben Versatz ewig so weiter OHNE auseinanderzulaufen.
Wir können uns beide in ein Auto setzen, fahren nebeneinander mit 10km/h los, .... dann fahren wir (sofern es die Strecke zulässt, und ohne auf irgendwelche Tolleranzen rücksicht zu nehmen ) ewig nebeneinander. Das gleiche machen wir mit 5 Meter Abstand zwischen uns. Dann fährst du halt ewig mit 10km/h 5Meter vor mir her. Sobald aber einer von uns sein Tempo ändert, "laufen" wir auseinander.
Und genau das ist es ja, was Tastenmensch beschreibt. Dass es da kleine, menschliche Störeinflüsse gibt, ist klar. Dann laufen die Beats halt nicht sauber übereinander. Aber dass mit dem "auseinanderlaufen" liegt ganz alleine an der ungenauigkeit des Taktgebers. Ob das nun sein Fantom ist, oder das Gerät des Drummers, kann ich nicht sagen.
Entscheidend ist, dass er eine Lösung findet. Und die gab es hier ja schon


Nachtrag: Und das mit dem Apreggio in meinem Studio war nur ein Beispiel von vielen. Ich habe auch Arpeggios laufen, die nur einmal einen Akkord bekommen, und dann längere Zeit so weiterlaufen. Besonders wenn es um Drum-Arpeggios geht. Die brauchen keine Harmonien. Bekommen also nur am Anfang ein "start", und laufen dann bis zum Ende so durch OHNE neu getriggert zu werden. Gleiches gilt für Drummachines und Entertainerkeyboards, von denen ich durchaus mal die Drums nehme. Und da ist mir halt noch nie was "auseinandergelaufen". Wichtig ist dabei halt nur, dass sie exakt gleichzeitig starten, damit eben kein Versatz zu hören ist (5meter )

 

[BinaryFinary]

Weder der Fantom, noch das Metronom sind "ungenau". Ich weiß nicht, ob du schon mal versucht hast, in einer Band ohne gemeinsamen Klick mit elektronischen Spielhilfen zu arbeiten. Die Erfahrungen die ich damit sammeln durfte, reichen von "ist ja witzig" bis hin zu "mach das Sch**ding endlich aus". Nebenbei weiß ich als Gelegenheitstrommler auch, wie es sich anfühlt, wenn man nach Klick spielen muss.

Was Tastenmensch jetzt genau da looped, hat er nicht geschrieben. Es kann halt sein, dass die Ungenauigkeit erst später hörbar wird und nicht sofort sichtbar ist, wie bei deinem Beispiel mit den realtiv bewegten Fahrzeugen. Im Arpeggiator des Fantoms, lassen sich auch Swing oder leichte "Human-Feel-Funktionen" einstellen. Dadurch könnte es zu gewollten Schwankungen kommen. Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle und ohne gemeinsamen Klick geht es nicht.

 

[JuniorJack]

Diese ganzen Parameter wie "swing&co" die man noch einstellen kann, ändern aber nichts am "Tempo" ^^ ....
Wie auch immer... du hast auf jeden fall damit recht, dass diese Variante wie er sie nutzt keinesfalls Livetauglich ist.
Vielleicht meldet er sich ja nochmal zu Wort und erläutert das Problem noch etwas genauer!
LG

 

[Tastenmensch]

dass diese Variante wie er sie nutzt keinesfalls Livetauglich ist.

Mag sein, dass so wie ich es praktiziere etwas steizeitlich ist, dennoch finde ich dass ein Auseinanderlaufen der Tempi nach 30-60sek
nicht sein darf. Ich hatte Geräte bis heute nie über Timecode verbunde und zB mit meinem Triton nie Probleme. Auch ein gelooptes Sample (quasi Cubase Tempo) und Drummermetronom laufen auf dem Fantom nach 5 Minuten nicht auseinander - eben nur wenn der Fantom nach interner Uhr läuft (Arpeggio).
Die Problematik des nicht gleichzeitigen Starts kenne ich natürlich - ist aber kein Ding da ich einfach so lange auf die 1 triggere bis es hinhaut. Naja das Problem wird sich wahrscheinlich nicht lösen lasse - ich wüßte jedenfalls nicht wie - im Service Manual steht auch nix dazu. Eventuell könnte man bei Roland anfragen, wobei ich befürchte dass die Antwort dort auch ehr nüchtern ausfallen dürfte.

 

[BinaryFinary]

Ich rate nochmal den Sequenzer des Fantoms mitlaufen zu lassen. So steht es auch im Handbuch. Der Song-Sequenzer dient als interner Sync-Bezug.

Nach ein paar kleinen Selbstversuchen mit Fantom und Motif, laufen die beiden Geräte in der Tat nach einiger Zeit hörbar auseinander, wenn der Sequenzer NICHT läuft. Läuft der Fantom-Sequenzer und die Spielhilfen - in meinem Fall der Arpeggiator und der Drum-Computer - bleibt der Fantom zum Motif-Arp "in Time".

 

[JuniorJack]

....dennoch finde ich dass ein Auseinanderlaufen der Tempi nach 30-60sek
nicht sein darf. .

Sehe ich ganz genau so!!

 

[BinaryFinary]

Du kannst das jetzt noch tausend Mal wiederholen. Ich kann nur Lösungen für das Problem anbieten und darauf hinweisen, was das originale Handbuch dazu sagt: Sollen die Spielhilfen alle sychron laufen, soll der Sequenzer aktiviert sein. Das deckt sich mit meiner Erfahrung mit dem Fantom X. Es ist null Aufwand, einen Takt leer aufnehmen und diesen loopen, bevor der Arp gestartet wird. Mehr nicht.

 

[Roon]

mal noch eine kleine anmerkung zu dem rein technischen aspekt in dieser diskussion:

(falls es interessiert)

es gibt grundsätzlich verschiedene möglichkeiten wie taktgeber, zeitmesser, uhren etc funktionieren

die genaueste ist zur zeit die messung über abgebremste elektronen (atomuhr)
da ist die abweichung scheinbar weniger als 1sekunde in 10000 jahren

heute sind die quarzkristalle am weitesten verbreitet
die teureren modelle arbeiten meines wissens mit einer abweichung von ca 1sekunde pro monat

allerdings gibt es da wohl auch qualitätsunterschiede , die sich im jeweiligen preis widerspiegeln

teure mechanische uhren können bspw durchaus genauer sein als herkömmliche quarzuhren

ich selbst habe mich mal vor vielen jahren genauer mit dem thema beschäftigt, als wir damals mit meiner ersten band aus irgendeinem grund zwei synchron laufende metronome benötigten (fragt mich nicht warum- ich weiß es nicht mehr)
damals sind wir in den hiesigen musikladen gegangen und haben zwei baugleiche metronome ausprobiert.
ergebnis war damals , dass das gleichzeitige starten viel weniger das problem war
selbst wenn man ein paar millisekunden versatz hatte, spielt das erstmal keine rolle
aber schon damals haben wir bemerkt, dass die metronome nach einiger zeit (wenige minuten) aufhörten "synchron" zu laufen
ich meine mich zu erinnern, dass das u.a. an den verbauten quarzkristallen liegen kann, weil diese von natur aus schon unterschiedlich "schwingen"
(die atomweltzeit wird übrigens mit mehreren hundert atomuhren ermittelt)

und nun zum aktuellen thema:
ich glaube bei den angesprochenen geräten ist nicht irgendein quarz oder was auch immer das problem
wenn ich darüber nachdenke spielt in meinen augen viel mehr eine rolle, dass die geräte "rechnen" müssen
133bpm bspw ergibt in sekunden pro schlag ausgedrückt eine ziemlich krumme zahl
ich könnte mir vorstellen, dass da ganz schnell rundungsfehler passieren
jedes gerät wird in bezug auf die nachkomma-stellen seine eigene grenze haben
deshalb laufen die nach kürzester zeit nicht mehr synchron

naja udn das ergebnis wurde schon erwähnt
man kommt nicht um einen globalen taktgeber herum..

gruß
ron

 

[BinaryFinary]

@Roon:
Genau das habe ich versucht zu erklären. Der Fantom wird "seinen Takt" aus dem Bus-Takt mit Frequenzteilern "errechnen". Dabei sind Rundungsfehler unvermeidbar. Genau deshalb laufen auch die Geräte erst nach einer gewissen Zeit auseinander, da der Rundungsfehler sich aufsummiert. Vielleicht war mein Beispiel etwas zu allgemein gefasst.