Klebstoffe im Instrumentenbau

[Titan-Jan]

Ich will demnächst einen "Rahmen" aus mehreren gebogenen Zargen laminieren... (siehe: https://www.musiker-board.de/modifi...e-git/482623-gb-verona-konzept-e-gitarre.html)

- brauche nicht viel Festigkeit und keine besonderen "Schwingungseigenschaften"
- habe große Flächen -> Kleber muss sehr günstig sein!

-> deswegen dachte ich (nach euren Anweisungen) an Weißleim. Jedoch bräuchte ich einen nicht mit Wasser löslichen. Gibt's das?

Danke für das GROSSARTIGE (!!!!!) Tutorial smartin

 

[shibboleth]

Bin zwar weder Gitarrenspieler, noch -bauer, aber zu Cyanoacrylaten noch ein kleiner Tipp: wenn man sich mal "verklebt" hat, oder Klebstoff irgendwo hingelaufen ist wo man ihn nicht will: draufspucken. Durch die viele Feuchtigkeit härtet der Klebstoff weiß und bröselig statt klar und fest aus und lässt sich sehr viel einfacher wieder entfernen. Achtung: wenn man durch "Anpusten" den Kleber zum schnelleren Aushärten bewegen will, passiert durch die hohe Luftfeuchtigkeit des Atems das gleiche, man hat also an den Rändern der Klebestelle ggf. weiße bröselige Stellen. Unhübsch!

 

[Fornjotr]

Ich verwende Harz L in Kombination mit Härter EPH161 von R&G. Das ist für hochwertige Laminate und wird nach Temperung entsprechend hart. Aber auch ohne Tempern wird es nach ca. 2 Tagen hart genug um es zu schleifen (davor schmiert es zu sehr wie ich finde). Harz L20 würde ich nicht nehmen, da es etwas gelblich ist.

Im Allgemeinen vergilben Epoxyde sehr schnell wenn sie UV-Licht ausgesetzt sind. Schränkt die technischen Daten zumindest im Verbund mit Kohlefaser nicht ein, da das Licht ja nicht durch die undurchlässige Kohle kommt.

Solche Epoxyde sind aber sehr dünnflüssig und du schaffst es bestenfalls nur eine dünne Schicht aufzutragen. Verdickungsmittel machen die Sache wieder trübe.

Hier kannst du dir evtl. das richtige raus suchen: http://shop.r-g.de/Epoxydharze/ (wahrscheinlich ist das vorletzte das richtige für dich)

Besser insgesamt wäre ein 2-Komponenten Lack. Gibts auch in der Sprühdose. Trägt im Gegensatz zu 1K-Lack auch recht dick auf und härtet so weit aus, dass er schleifbar wird.

Danke, werd mir das Harz L + Härter mal bestellen.
Nur dünne Schichtdicke möglich und vergilben sind kein Problem da ich es wirklich nur zum Porenfüllen nehme, also Harz einreiben und überschüssiges Material mit einem Fensterwischer abziehen.
Hinterher kommt mit der Lackierpistole dünn Nitrolack drauf und darunter will man ja gewöhnlich keine dicke Schicht Epoxi, 2K PU, etc.

Und wie ich bei der letzten Gitarre feststellen musste ist Cyanacrylat für große Flächen absolut ungeeignet (weil guter Ersatz für Tränengas)

@smartin
Das könnte man vieleicht noch als Warnhinweis in den ersten Post editieren da es sich bei Verwendung als Kleber sich ja genauso verhält

 

[smartin]

Danke, werd mir das Harz L + Härter mal bestellen.

Und wie ich bei der letzten Gitarre feststellen musste ist Cyanacrylat für große Flächen absolut ungeeignet (weil guter Ersatz für Tränengas)

Bitte kaufe Dir für Dein Projekt aber eine Atemschutzmaske! Ich mein damit keine Filzmaske, sondern eine mit Chemie-Filter. Die gibts schon für 30 Euro!

@Titan-Jan

-> deswegen dachte ich (nach euren Anweisungen) an Weißleim.

Jap, Schichtholzverleimung immer mit Weißleim...schön pressen nicht vergessen!

Jedoch bräuchte ich einen nicht mit Wasser löslichen. Gibt's das?

Nein, sowas gibt es nicht. Es gibt zwar wasserfeste, aber die sind auch nur begrenzt wasserfest und im flüssigen Zustand auf jeden Fall wasserlöslich (schmerzliche Erfahrungen mit meinem ersten Modell-Boot im Alter von 8 Jahren ).

Warum soll er nicht wasserlöslich sein?

 

[Titan-Jan]

@Titan-Jan


Jap, Schichtholzverleimung immer mit Weißleim...schön pressen nicht vergessen!



Nein, sowas gibt es nicht. Es gibt zwar wasserfeste, aber die sind auch nur begrenzt wasserfest und im flüssigen Zustand auf jeden Fall wasserlöslich (schmerzliche Erfahrungen mit meinem ersten Modell-Boot im Alter von 8 Jahren ).

Warum soll er nicht wasserlöslich sein?

Weil die Schichten nur maximal 2mm dick sind und bereits verleimte Schichten als "Trockenrahmen" für frisch gebogene, feuchte Zargen dienen. Außerdem möchte ich mir die Möglichkeit offen lassen am Ende zu beizen...

 

[smartin]

Weil die Schichten nur maximal 2mm dick sind und bereits verleimte Schichten als "Trockenrahmen" für frisch gebogene, feuchte Zargen dienen.

dann nimm nen dünnflüssigen Laminierharz wie z.B. "Laminierharz L von der Firma R&G", den Coparni empfohlen hat. Der ist auch zum Kleben ganz nett - den hab ich auch in der Werkstatt stehen

Außerdem möchte ich mir die Möglichkeit offen lassen am Ende zu beizen...

Na das geht trotzdem - ich benutze Clou-Beize...die färbt einfach alles ein... manchmal nervt mich das sogar. Wenn man versucht Perlmuttintarsien auszusparen hat man damit ein kleines Problem.

 

[stefr]

Für den Instrumentenbau bedeutet das konkret: Weißleime sind nur an flächigen Stellen zu verwenden, an denen statische (also nicht wechselnde) Kräfte/Belastungen nur kurzzeitig auftreten und nicht unter Dauerbelastung stehen. Zwar mag der ein oder andere Gitarrenbauer Halsbrüche, Halstaschen oder auch Stege damit kleben, technisch gesehen ist es jedoch falsch ....

Rein aus Erfahrung: ich habe bei mehreren Selbstbau-Setneck-Gitarren den Hals mit Ponal (Weißleim) geleimt und hatte nie Probleme. Der Hals ist eine Dauerbelastung. Und trotz Verwendung von Schraubzwingen hatte ich sicher nicht den von dir erwähnten Anpressdruck. Für einen Halsabbruch ist aber vermutlich ein dünnflüssiger Epoxidharzkleber besser geeignet, weil hier der Klebeerfolg weniger von Anpressdruck abhängt.

Die Übersicht über Kleberarten mit Vor- und Nachteilen finde ich gut. Daumenrauf dafür

 

[coparni]

Epoxydkleber darf gar nicht verpresst werden. Es muss immer einer dünne Kleberschicht zwischen den zu verbindenden Teilen vorhanden sein. Bei Holz wohl kein Problem weil immer irgendwelche Poren drin sind und der Kleber sich auch evtl. etwas einsaugt.

 

[smartin]

Rein aus Erfahrung: ich habe bei mehreren Selbstbau-Setneck-Gitarren den Hals mit Ponal (Weißleim) geleimt und hatte nie Probleme. Der Hals ist eine Dauerbelastung. Und trotz Verwendung von Schraubzwingen hatte ich sicher nicht den von dir erwähnten Anpressdruck.

Wie gesagt... Meine Meinung dazu steht und ich rate konsequent davon ab. Aber wie ich ja auch schon schrieb:

Wiederum andere verwenden tatsächlich auch Weißleime... technisch ists eigentlich falsch, klanglich müsste es Misst sein, aber es wird manchmal trotzdem gemacht und geht ja auch meistens gut. Ich würde jedem davon abraten, aber wie gesagt....es wird auch gemacht. Mit sehr hohem Anpressdruck kann auch mit Weißleim eine gewisse Resistenz gegen statische Kräfte erzeugt werden. Ihre Dauerflexibilität kann meiner Meinung nach aber einfach keine gute Klangbrücke zwischen Hals und Korpus erzeugen.

 

[bluesfreak]

Belastungstechnisch mag der Weißleim ja halten aber die gummiartige Konsistenz dürfte sauber Schwingung rauben.... ein Freund baut HiFi Boxen im Auftrag, der schwört eben wegen dieses "Dämpfungseffekts" auf Weißleim, PU Leime und andere wirklich hart aushärtende Klebstoffe will er da gar nicht haben da das Gehäuse möglichst keine Eigenschwingung besitzen soll... es scheint also was dran zu sein an den Einflüssen der Klebstoffe, auch wenn der Prozentsatz der Leimfugen an einer Box gegenüber eines Halses deutlich größer ist.

 

[daemonblazer]

hey folks...wie dick macht ihr denn die leimfuge? ich als tischler benutze d3 weißleim und wenn die leimfuge gut gefügt ist, also ohne lufträume zwischen, verhärtet der leim die holzstruktur...kein ordentlich verleimtes brett bricht an der leimfuge...bei einem meiner selbstbau projekte habe ich mit dem weißleim den hals, welcher sogar eigentlich ein schraubhals ist, eigesetzt und das hält prima. hat den 3 tage lufttennis check bestanden...mal ganz davon abgesehen halte ich sowieso einiges zum thema hals muss geleimt sein für sustain für voodoo. hab geschraubte und geleimte modelle gebaut und das korpusholz ist denk ich da noch etwas ausschlaggebender. solang der übergang von hals zu korpus gut gemacht ist, ists einfach geschmackssache denk ich...GrEEtZ
P.S.: ich möchte mit nichts geschriebenem jemanden angreifen oder sonstiges, nur mein wissen beifügen

 

[smartin]

wie dick macht ihr denn die leimfuge?

....naja quasi 0mm ... is klar, geht natürlich nicht wirklich, aber vom Prinzip sollte das bei Weißleim der Anspruch sein.

kein ordentlich verleimtes brett bricht an der leimfuge

Es geht ja nicht um Bruch, sondern um die Dauerbelastbarkeit von Weißleimfugen. Wenn man es wirklich schafft keine Fuge zu erzeugen, dann (hab ich ja schon geschrieben) funktioniert das in einem gewissen Rahmen auch gut. Aber im Werkstattbetrieb hatte ich schon zahlreiche (schlecht geklebte) Kopfplattenbrüche, die aufgingen und tatsächlich auch schon (wenn auch nur 2 von XXX) aufgegangene Leimfugen bei sehr starken Saiten. Davon war eine aber schonmal vorher von einem Gitarrenbauer mit Weißleim repariert worden und die andere wurde so gefertigt.

einiges zum thema hals muss geleimt sein für sustain

is zwar eher off-Topic, aber ich halte geschraubte Hälse für das Non-Plus-Ultra...man muss es aber vernünftig machen. Meiner Philosophie entspricht eher die Schraubhals-Bauart der Firmen/Gitarrenbauer Siggi Braun, Ritter oder Wahlbrink.