Wie kann man sich beim Singen selbst besser hören?

[Markus Gore]

Hi! Ich hab immernoch massive Intonationsprobleme. Wie ich von meinem Gesangslehrer erfahren habe und es auch selbst merke liegt es daran, dass ich nicht hören kann dass ich minimal neben den tönen bin. Zu hoch, zu tief. ganz schrecklich wie ne vertimmte Gitarre.

Ich studiere Musikpädagogik und wir lernen Gehörbildung, ich selbst spiele Jazz und Rock- Gitarre und ich kann mir songs schnell raushören und weiss welche intervalle das sind. Akkorde höre ich auch.

Nur mich selbst höre ich nicht. Das ist was anderes. Klar höre ich das interval und kann das nachsingen. Aber diese minimalen Abweichungen, die höre ich nicht und alles klingt schräg.

Habt ihr Tipps für mich?

Klar, einen Ton spielen, nachsingen, kontrollieren.
Tonleiter singen klar. Akkorde singen.

Aber für mich hör sich das ja okay an ... ist es aber nicht. Das ist ein Teufelskreis

 

[antipasti]

Ich studiere Musikpädagogik und wir lernen Gehörbildung, ich selbst spiele Jazz und Rock- Gitarre und ich kann mir songs schnell raushören und weiss welche intervalle das sind. Akkorde höre ich auch.

Habt ihr Tipps für mich?

Klar, einen Ton spielen, nachsingen, kontrollieren.
Tonleiter singen klar. Akkorde singen.

Ganz ehrlich - da du ja alle gängigen Hilfsmittel bereits kennst: Keine Ahnung

Der letzte Versuch: nicht allein trainieren, sondern mit Kontrollinstanz, die dir sagt, wann es falsch ist.

Ansonsten fiele mir nur noch der so genannte "Brummer" ein ... aber soweit will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.

 

[hack_meck]

Klar, einen Ton spielen, nachsingen, kontrollieren.
Tonleiter singen klar. Akkorde singen.

Aber für mich hör sich das ja okay an ... ist es aber nicht. Das ist ein Teufelskreis

Nicht "live" prüfen sondern durch eine Aufnahme (gerne auch in Verbindung mit direktem Abhören via Kopfhörer - da bekommst du den Ton von "aussen" ? ... Stimmgerät als optisches Kontrollmittel ?

Nehme ja nicht an, dass du permanent daneben liegst, sondern bei bestimmten Folgen falsch abbiegst ..

Gruß
Martin

 

[K-Bal]

Naja, du hörst es aber, wenn du danach eine Aufnahme deines Gesangs hörst, oder? Das heißt, dein Gehör ist prinzipiell musikalisch genug, was den "Brummer" eher ausschließen würde. Die eigene Wahrnehmung trügt aber manchmal. Vielleicht wäre es eine gute Idee, vor einer gut reflektierenden Wand oder mal mit Mikrofon + Monitor zu testen, ob das Problem bestehen bleibt.

Meine Intonationsprobleme kamen nicht durch mangelnde Musikalität, sondern durch nicht vorhandene Technik und übermäßiges Anspannen des Halses.

 

[Markus Gore]

ich muss das mal testen mit dem mit mikrofon abhören. auf dauer.
Auch das mit dem Stimmgerät kann man ja noch machen. Nächste woche sind Semesterferien. Jeden Tag morgens ne Stunde, mal sehen obs nach ner Woche besser ist.

Ich hab schon 5 Semster Gesangsunterricht, also Technik sollte ich haben, aber fehler in der Technik kann ich ja nicht desto trotz immer noch haben.

Das mit dem Kehlkopf ist so ne Sache. K-Bal. Wie ist das bei dir?

Ich persönlich singe vom Stil gerne laut und rockig. Ist so mein Ding. Nur mit nem gewissen druck komme ich mit der Bruststimme dahin wo ich sonst nur mit Kopfstimme hinkomme. Aber das ist ja normal.

Aber der Kehlkopf bleibt dabei nicht komplett unten. Das ist normal oder muss ich den bei so hohen Noten auch richtig unten lassen können? Bisher hab ich dann aber nicht rausgefunden wie DAS funktionieren soll.

 

[antipasti]

i
Ich persönlich singe vom Stil gerne laut und rockig. Ist so mein Ding. Nur mit nem gewissen druck komme ich mit der Bruststimme dahin wo ich sonst nur mit Kopfstimme hinkomme. Aber das ist ja normal..

Naja - es kann durchaus sein, dass dein Problem daher rüht.

Kommt das Problem denn nur beim "richtigen" rockig singen oder auch beim ganz normalen Singen in Zimmerlautstärke.

 

[reisbrei]

Laß den Kehlkopf zufrieden, er macht seine Arbeit schon von alleine richtig. Daran herumzufuhrwerken führt nach meiner Erfahrung nur zu Problemen.
Zur Intonationsfrage fält mir nur noch ein: nimm dich auf, und zwar immer. Du kannst auch einen (guten) Gehörschutz probieren, damit du dich mehr über Knochenleitung als von außen hörst. Für Proben und Bühne empfinde ich das als optimal, zum Üben zu Hause oder im Unterricht stelle ich es mir eher komisch vor, aber wer weiß... .

Ich schließe mich antipastis Frage an: tritt das Problem immer auf oder nur beim lauten, rockigen Singen? Und liegst du eher zu hoch, zu tief oder beides querbeet?

 

[K-Bal]

Ich hab schon 5 Semster Gesangsunterricht, also Technik sollte ich haben, aber fehler in der Technik kann ich ja nicht desto trotz immer noch haben.

...

Aber der Kehlkopf bleibt dabei nicht komplett unten. Das ist normal oder muss ich den bei so hohen Noten auch richtig unten lassen können? Bisher hab ich dann aber nicht rausgefunden wie DAS funktionieren soll.

Die Dauer sagt erstmal nicht viel aus. Es gibt Leute die nach Jahren Gesangsunterricht noch total unterirdisch singen, ohne dir das jetzt zu unterstellen ;-)

Ich habe gelernt, dass der Kehlkopf auch bei hohen Tönen nicht hoch gehen soll. Er soll aber auch nicht runtergedrückt werden.

Sing doch mal eine lange Tonleiter, die deine Range abdeckt, und lade das Ganze als Hörprobe hoch.

Edit: Mal ganz am Rande, darf man nicht vergessen, dass in Zeiten von beliebig vielen Aufnahmeversuchen und Autotune die Erwartungen an Intonation allgemein auch übermäßig hoch sind.

 

[stimme17]

Wie sing-it ist meine Meinung:
Kehlkopf in Ruhe lassen. Beim Rocksingen kannst du´s vergessen, dass der unten bleibt. Dieses "Der Kehlkopf soll unten bleiben" ist eine klassische Sache und selbst da noch nicht mal immer wahr.
Klassischer Gesangunterricht (den wirst du ja haben, wenn du an ner Uni Musikpädagogik studierst, oder studierst du an ner MUHO?) für 5 semester ist nicht viel. Vor allem, wenn du eigtl musikalisch was ganz anderes machst !!!
Ich gehe mal davon aus, dass dein Problem ein mittelmäßiges Gehör gepaart mit unzureichender Stimtechnik ist. Wenn du die kleinen unsauberheiten nicht hörst, dann fehlt einfach erfahrung, meiner meinung nach. Das sind zwei sachen.

 

[Bell]

Kehlkopf in Ruhe lassen. Beim Rocksingen kannst du´s vergessen, dass der unten bleibt. Dieses "Der Kehlkopf soll unten bleiben" ist eine klassische Sache und selbst da noch nicht mal immer wahr.

Dem stimme ich absolut zu. Und warum sollte er überhaupt unten bleiben - so hoch ist kein Rock- oder Popsong, daß ich das Ansatzrohr dermaßen verlängern müßte.
Wird man beim klassischen Gesang zu sehr auf eine tiefe Kehlkopfposition getrimmt, dann entsteht oft ein mulmiger, dumpfer oder auch dröhnender Klang, den ich persönlich (das ist aber natürlich Geschmackssache) unschön finde.

 

[broeschies]

Der Kehlkopf steigt in der Regel mit der Tonhöhe. Das ist ganz normal, wie viele hier schon geschrieben haben. Das "technisch notwendige" Senken des Kehlkopfs beschränkt sich eigentlich darauf, dieser Tendenz ein wenig entgegenzuwirken. Das nimmt man aber kaum als Kehlkopf senken im eigentlichen Sinne wahr und das wird hauptsächlich über den Stimmsitz geregelt. Es handelt sich dabei mehr um ein "den Kehlkopf nicht ganz so stark steigen lassen".

Jedes zusätzliche Senken des Kehlkopfes hat im wesentlichen klangformenden Effekt und ist technisch gesehen nicht zwingend notwendig. Dabei gilt: Je tiefer der Kehlkopf, desto dunkler und gedämpfter der Klang. Wenn man es damit übertreibt, kriegt man einen sehr dumpfen, mulmigen Klang, den Bell schon beschrieben hat.

Wenn man bei den Tönen immer "knapp daneben" liegt, ist es häufig so, dass der sogenannte "Vordersitz" nicht richtig da ist. Was das genau ist, ist leider sehr schwierig zu beschreiben. Meiner Meinung nach entsteht Vordersitz bei einem vollständigen Schluss der Stimmlippen. Der wiederum entsteht aus einer Kombination von Twang und Atemdruck.

Wenn also die Intonation nicht stimmt ist das Problem häufig fehlender Twang oder schlechte Atemanbindung. Genauer lässt sich das aber nur mit einer Hörprobe beurteilen.

 

[Mondluchs]

Meine Lehrerin vertritt die Auffassung, dass Intonationsprobleme meistens von schlechter Technik herrühren. Sie begründet das auch recht logisch: wenn die Technik nicht sitzt, ist der ganze Stimmapparat "wackelig" - so wie eine bündelose Gitarre, wo zusätzlich die Schrauben beim Kopf nicht ganz fest sind, und deswegen es bei jedem gesungenen Ton vorkommen kann, egal wie richtig man ihn ansetzt und spielen will, es ein wenig schief wird.

Was hilft dagegen? Bei mir waren es mal in erster Linie Stütze bzw. hat meine Linie immer daran gearbeitet, dass ich die Luft "oben", also weit genug über der Engstelle Hals habe, um damit arbeiten zu können. Heißt: richtige Atemtechnik kann auch helfen! Wenn man mal damit weniger Stress hat, kann man sich leichter auf den Tonerzeuger, also die Stimmlippen konzentrieren, damit die genauso tun wie man will - bzw. sollte es dir dann um einiges leichter fallen, den richtigen Ton zu singen.

Aber ja, bin auch schon auf eine Aufnahme gespannt.

 

[antipasti]

@Mondluchs

was deine Lehrerin sagt, stimmt natürlich. Allerdings ist es nur ein möglicher Grund unter mehreren.

 

[Markus Gore]

Ihr bekommt Aufnahmen, nächste Woche. Ich hab morgen noch ne Klausur vor mir. Im übrigen Tonsatz II (Ja ich mache Musikpädagogik)

Ich find das ja super das hier so viel Diskutiert wird und bei allem stimme ich zu, das ist das Problem. Man kann sich immer auf jedem Gebiet verbessern und ist nie perfekt. Klären können wir das jedoch nur mit Aufnahme denke ich.

Ich hab beim Klassenvorsingen letzte Woche Alice in Chains - Rooster gesungen. Bell ... das ist für nen durchschnittlichen Mann schon ziemlich hoch im Refrain. Jedenfalls nehm ich euch davon nen Teil auf. Und wie gewünscht eine Tonleiter.

Vom Gefühl her tendiere ich dazu, dass es nicht an der Stütze liegt. Man hört immer Stütze. Aber wenn ich den falschen Ton stütze bringt mir das nichts. Gerade wird er dadurch auch nicht.

Ist so wie Kontrabass oder Geige spielen. Wenn ich nicht weiss wo ich spielen muss, wo meine Töne liegen auf dem Bundlosen Gerät dann kann ich noch so laut und noch schnell spielen. Es wird mir nichts bringen.

Vielen Vielen Dank für eure Hilfe bisher. Ihr seid der Hammer.

Audio´s kommen, sagen wir Dienstag. Viele Grüße

- - - Aktualisiert - - -

Achja, Noch eine Frage. Was ist dieser Twang? Ich weiss welchen Sound ihr meint aber für mich war das bisher her ne Stimmfarbe, ein Timbre und nichts was irgendwas verbessern könnte

 

[Vali]

Bitte hier lang zur Twang Diskussion: https://www.musiker-board.de/contem...soul-etc-voc/519121-ist-denn-jetzt-twang.html

 

[Markus Gore]

Hier die gewünschten Audio-Beispiele meiner Probleme, eure Ohren tun mir leid aber da müsst ihr durch

Es handelt sich bei den Beispielen um 2 Übungen und einen Song
- Dur-Akkord auf "Zwie"
- Ersten 5 Töne einer Dur-Tonleiter auf "Du" aufwärts und "Ja" abwärts
- Alice in Chains - Rooster.

Nur Intro und Refrain. Den Song habe ich Ton für Ton einstudiert. 2 Wochen Lang. Und ich treffe die Töne immer noch nicht sauber und versinge mich ständig. Nicht dass ihr denkt ich würde etwas unvorbereitetes Singen. Besser kann ich es nicht. Den Song "habe ich drauf"

 

[broeschies]

Hier die gewünschten Audio-Beispiele meiner Probleme, eure Ohren tun mir leid aber da müsst ihr durch

Es handelt sich bei den Beispielen um 2 Übungen und einen Song
- Dur-Akkord auf "Zwie"
- Ersten 5 Töne einer Dur-Tonleiter auf "Du" aufwärts und "Ja" abwärts
- Alice in Chains - Rooster.

Nur Intro und Refrain. Den Song habe ich Ton für Ton einstudiert. 2 Wochen Lang. Und ich treffe die Töne immer noch nicht sauber und versinge mich ständig. Nicht dass ihr denkt ich würde etwas unvorbereitetes Singen. Besser kann ich es nicht. Den Song "habe ich drauf"

Sehr schöne Beispiele. Ich hatte ja vermutet, dass es an Atmung und/oder AES-Kontraktion mangelt und ich würde sagen es ist beides.

Um weiterer Verwirrung vorzubeugen, versuche ich es mal im klassischen Vokabular zu erklären. Was du nicht tust ist das "Runden" der Vokale. Das ist besonders deutlich bei der ersten Aufnahme, in der das "i" eine große Rolle spielt. Das "i" muss schon auf sehr geringen Tonhöhen "abgerundet" werden bzw. "weich" gemacht werden, sonst kannst du auf diesem Vokal keinen korrekten Vordersitz bekommen (genau das ist auch die Gefahr bei dieser "witches cackle"-Übung, die ja auch auf dem "i" basiert).

Das Abrunden geschieht dadurch, dass du (von der Vorstellung her) nicht aus dem Mund singst, sondern aus den Augen. Stell dir vor der Ton würde aus deiner Kehle kommen, dann schräg nach vorne/oben über das Gaumensegel zur Nasenwurzel gehen und dort deinen Kopf verlassen.

Hier mal ein kleiner Übungsvorschlag dazu:

- Mache ein stimmhaftes "w" und halte es, achte dabei darauf wie sich dein Mund formt (schmale Lippen, kleine Öffnung)
- Behalte diese Mundform vom "w" über die ganze Übung bei
- Singe mit dieser Mundform hintereinander die Vokale "u", "ü" und "i" in dieser Reihenfolge
- Lass dich von der kleinen Mundöffnung nicht beirren, stelle dir einfach vor was ich oben geschrieben hab, dass der Ton nicht aus dem Mund kommt sondern über das Gaumensegel geht und dann "aus den Augen" oder aus der Nasenwurzel kommt


Achte darauf wie sich das "i" bei dieser Übung anhört, es sollte sich "runder" und "weicher" anhören als das "i" in deiner "zwi, zwi, zwi"-Übung. Versuche diese Abrundung generell zu verwenden, immer mit der Vorstellung aus den Augen zu singen. Auf die kleine, schmale Mundöffnung kannst du dann beim Singen natürlich verzichten, wichtig ist der Lerneffekt des "Abrundens". In der Höhe nennt man diesen Vorgang oft "gedeckt" singen.

Das sollte dir einen besseren Vordersitz geben, was die Intonation hoffentlich verbessert.

 

[moniaqua]

Für mein Gefühl geht das Drama los, sobald Du in die Höhe gehst. Versuche doch einmal, entgegen broeschis Vorschlag, die hohen Töne nach unten zu denken, durch das Kinn durchgebohrt. Ich habe das Gefühl, die hohen Töne rutschen nach hinten in den Hals, der dann eng wird => ein minimal zu tiefer Ton. Meiner Vermutung nach ist das klar ein Technikfehler. Übrigens - hatte ich etwas auf den Ohren oder ist die Gitarre schon a weng verstimmt? Achte darauf, die wirklich sauber zu stimmen, bevor Du damit singen übst. Oder nimm ein Keyboard.

Wenn Du auch von der Firma "Druck&Co" bist, was ich vermute, das kann hartnäckig sein. Entweder ist dein(e) GL nicht richtig für Dich, oder Du reichlich äh, durchsetzungsfähig Lass mal locker und vertraue Deiner/m GL.

 

[Don Onkelai]

Du bist auf jeden Fall bei der o.g. Firma! Du drückst sobald du nach oben gehst und schnürst dir damit selbst die Luft und Kontrolle ab.

 

[Bell]

Für mich klingst du wie ein typischer Anfänger, der noch nicht gelernt hat, die Stimme richtig zu führen, deshalb wackelt auch die Intonation. Es hapert generell noch am Stimmsitz, und die Stimme ist nicht "offen", teilweise klingt es so, als müßtest du dich mit den (höheren) Tönen abmühen. Das ist am Anfang ziemlich normal. Die berühmte Stütze fehlt dir halt noch...
Nun führen ja bekanntlich verschiedene Wege nach Rom. Ich würde, wärst du mein Schüler, nicht mit Vordersitz anfangen, sondern im Gegenteil mit mehr hinterer Weite. Aber zunächst mal würde ich mit dir an einer besseren Atemanbindung arbeiten sowie an einer Öffnung des Brustkorbs und einem weicheren Stimmeinansatz. Es klingt mitunter noch geblökt anstatt gesungen, aber das kann man in den Griff bekommen.
Nur solltest du Belting, Twang und Co. erstmal ad acta legen. Erstmal mußt du richtig intonieren lernen.