Analyse vom "Besserwisserboy"

[Tonfilter]

Lieber Tonfilter,
Gehst Du also auch insgeheim von E als Grundtonart aus?

Nein, nur wenn ich mir die Ohren zuhalte.

Warum zweifelst Du immer noch an C#?

Und was denkst Du über einen Harmoniewechsel in der Bridge?

Das es nichts am Grundton des songs ändert.

 

[Judifeli]

Noch einmal herzlichen Dank an die Hilfe für die Analyse! Für mein Fazit ergibt sich jedoch noch eine abschließende Frage: Nun wurde so viel diskutiert und gerätselt über die Akkordfolge, dabei hört es sich doch so bekannt, eingängig und gängig an. Wie kann das sein?
Mit einem letzten Fragezeichen in der Hand,

Judith.

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@ Tonfilter: Ich zweifel ja gar nicht an C# und werde in meiner Hausarbeit auch brav von C# schreiben!
Und, entschuldige, dass ich nochmal frage: Ist es falsch, von einem Harmoniewechsel in der Bridge zu sprechen? Vorher sind wir in C#m und in der Bridge (-also nicht in E, das ist jetzt mal verstanden)... Ist der Terminus "Harmoniewechsel" falsch, wenn die t verdurt wird?
Danke und Entschuldigung für all die Verwirrung!

 

[turko]

Nun wurde so viel diskutiert und gerätselt über die Akkordfolge, dabei hört es sich doch so bekannt, eingängig und gängig an. Wie kann das sein?

Weil sie bekannt, eingängig und gängig I S T. Da ist nichts besonderes oder außergewöhnliches d´rinnen.
Wie so oft: Die Musik ist einfach ... nur die theoretische Diskussion darüber klingt kompliziert ...

LG, Thomas

 

[CUDO II]

Noch einmal herzlichen Dank an die Hilfe für die Analyse! Für mein Fazit ergibt sich jedoch noch eine abschließende Frage: Nun wurde so viel diskutiert und gerätselt über die Akkordfolge, dabei hört es sich doch so bekannt, eingängig und gängig an. Wie kann das sein? ...
... Und, entschuldige, dass ich nochmal frage: Ist es falsch, von einem Harmoniewechsel in der Bridge zu sprechen? Vorher sind wir in C#m und in der Bridge (-also nicht in E, das ist jetzt mal verstanden)... Ist der Terminus "Harmoniewechsel" falsch, wenn die t verdurt wird?
Danke und Entschuldigung für all die Verwirrung!

Irgendwie habe ich das Gefühl entweder Du nimmst mich nicht richtig ernst oder Du hörst nicht richtig zu.
Es gab nie eine Diskussion über den harmonischen Ablauf dieses Stückes, da alles von vorn herein klar war. Das habe ich ja schon gesagt. Und wegen der Bridge, das habe ich auch alles schon erklärt. Anscheinend liest Du sehr ungenau. Kann das sein?

 

[RMACD]

Irgendwie habe ich das Gefühl entweder Du nimmst mich nicht richtig ernst oder Du hörst nicht richtig zu.
Es gab nie eine Diskussion über den harmonischen Ablauf dieses Stückes, da alles von vorn herein klar war. Das habe ich ja schon gesagt. Und wegen der Bridge, das habe ich auch alles schon erklärt. Anscheinend liest Du sehr ungenau. Kann das sein?

Für mich steht das Ding weiter in E-Dur. Mit Moll ist da nix! Man sollte es von E-Dur her analysieren, weil nur so die wenn auch schwachen Harmoniewechsel (genau: Ausweichungen) klar werden.
Die SP ist der F# - Akkord.

Die Bridge macht zuerst einen Halbschluss auf dem H-Akkord (Dominante zu E-Dur) , dann geht sie auf die Subdominante. Die Verdurung des C#m-Akkordes funktional: Zum Halbschluss auf H steht C# doppeldominantisch (Dominante zur SP ~ D zu F#).


Man könnte das "Werk" als in "Schein-Moll" stehend bezeichnen, ich lasse es in E-Dur

 

[Judifeli]

Irgendwie habe ich das Gefühl entweder Du nimmst mich nicht richtig ernst oder Du hörst nicht richtig zu.
Es gab nie eine Diskussion über den harmonischen Ablauf dieses Stückes, da alles von vorn herein klar war. Das habe ich ja schon gesagt. Und wegen der Bridge, das habe ich auch alles schon erklärt. Anscheinend liest Du sehr ungenau. Kann das sein?

Lieber Cudo II,

jetzt sei doch nicht enttäuscht, weil ich noch eine Nachfrage zu etwas hatte, was Du meintest, mir bereits ausreichend erklärt zu haben! Auch nochmal danke für die ausführliche Funktionsanalyse. Meine Frage bezog sich auch nicht direkt auf die Bridge selbst, sondern auf deren Verhältnis zum Rest. Es geht mir um den Terminus "Harmoniewechsel", denn immerhin ändert sich ein Mollakkord zu einem Durakkord. Deiner Reaktion entnehme ich jetzt mal, dass diese Frage überflüssig und selbsterklärend war. Danke!

- - - Aktualisiert - - -

Lieber RMACD,

auch Dir vielen Dank für Deine Mühe und Standhaftigkeit in der Diskussion. Ich werde dieses "Problem" in meiner Hausarbeit auch aufgreifen und die Möglichkeit von E-Dur nennen. Vielen Dank!

 

[Fokaldystonie]

Für mich steht das Ding weiter in E-Dur.

E-Dur ist korrekt - sofern man bei diesem Machwerk überhaupt von Dur oder Moll sprechen kann. Für cis-moll fehlt ein His. Ohne His kann man nunmal nicht nach cis-moll leiten...
Und Dur und Moll ohne Leitton ist wie Hammer ohne Stiel.

Naja ... Tonart ist C# Moll.

wie gut, daß wir es hier mit einem Fachmann zu tun haben

 

[Tonfilter]

Dafür meldest Du dich heute extra an, nur um turko das zu sagen?

 

[RMACD]

E-Dur ist korrekt - sofern man bei diesem Machwerk überhaupt von Dur oder Moll sprechen kann. Für cis-moll fehlt ein His. Ohne His kann man nunmal nicht nach cis-moll leiten...
Und Dur und Moll ohne Leitton ist wie Hammer ohne Stiel.

Nö. Beginn Opus 90 von Beethoven 1. Satz kommt ohne "Leitton" aus, es geht schließlich auf die SP, und es ist ganz klar Moll. Irgendwann In pp, kommt ein dahingehauchter Schluss (dann mit Durdom.) , als Überleitung zum nächsten Thema.



Beispiel für eine Mollkadenz ohne Leitton:

I - IVm6 - bVII - Im -Im - Vm - bVII - Im. Der Ganztonschritt von der bVII zur I verleiht der Kadenz eine eigene, melancholische Note. Wenn man die Vm verdurt, kommt vor der I immer noch der Ganztonschritt, und die modale Charakteristik bleibt erhalten, aber die V gibt mit ihrer Durterz eine interessante Klangfarbe ab.

Was die harmonischen Fähigkeiten der "Ärzte" anbetrifft: Ich halte das für akustische Körperverletzung mit Wiederholungsvorsatz. Andernfalls müsste nach dem Zufallsprinzip mal ein Song bei rauskommen, der funktioniert.

Wenn im Radio "die Ärzte" gespielt wurden, war die temporäre Stummschaltung stets adäquate Maßnahme ^^

 

[CUDO II]

Hallo Judith,

sorry für meinen etwas strengen Ton, aber irgendwie kam es mir so vor, wie wenn ich gegen eine Mauer rede.

Lieber RMACD,

auch Dir vielen Dank für Deine Mühe und Standhaftigkeit in der Diskussion. Ich werde dieses "Problem" in meiner Hausarbeit auch aufgreifen und die Möglichkeit von E-Dur nennen. Vielen Dank!

Die Tonika eines Stückes sollte zumindest an einer Stelle, vorzugsweise dann am Schluß, auf betontem Takt stehen und eventuell auch von längerer Dauer sein. Wenn Du das Stück in E Dur denkst, tut dies die Tonika mit Sicherheit nicht. E Dur kommt nämlich in diesem Stück ausschließlich im B Teil vor, und dort auch noch auf unbetontem Takt. Dann muss man sich fragen was das soll das Stück nach E Dur zu deuten. Scarborough Fair steht auch nicht in G Dur sondern ganz klar in A Moll.

Ich schrieb bereits in meinem ersten Post dass es sich im A Teil um eine Dorische Kadenz handelt. Keiner hat bisher darauf Bezug genommen. Die Tonart des A Teils ist somit C# Moll Dorisch.
Im B Teil bleibt das tonale Zentrum C#. Allerdings - und das erwähnte ich ebenso schon - als Dur Variante. So etwas nennt man Modaler Austausch. Das Geschlecht hat sich geändert, das tonale Zentrum bleibt unverändert. Die aufsteigenden Akkorde A B C# weisen Dir dort den Weg. Schwerpunkt ist eindeutig der Zielakkord C# auf schwerem Takt.

Viele Leute haben Schwierigkeiten wenn Stücke modal orientiert sind so wie dieses z.B.. Das Stück steht in C# Moll und hat natürlich 5 Kreuz als Vorzeichen, da es Dorisch angelegt ist.


PS
... und es hilft nichts einen Song schlecht zu reden. Entweder man analysiert richtig oder lässt es eben bleiben.

 

[Judifeli]

Vielen Dank Cudo, auch gut, dass Du nochmal aufgreifst, dass es sich um C#m dorisch handelt. Auch mir bereitet das Denken in den Kirchentonarten Schwierigkeiten. Der Unterschied von C#moll dorisch zum einfachen C#m ist also das A#, oder? Oder mal anders gefragt: was gibt Dir den Hinweis, dass dieses Stück dorisch ist? Ich fürchte, ich kann irgendwie nur in Dur und Moll denken. Aber na gut, ich will nicht wieder ein großes neues Thema anfangen. Aber vielleicht kannst Du mir ein gutes Lehrwerk empfehlen, welches sich mit den modalen Skalen beschäftigt?

 

[RMACD]

Die Tonika eines Stückes sollte zumindest an einer Stelle, vorzugsweise dann am Schluß, auf betontem Takt stehen und eventuell auch von längerer Dauer sein. Wenn Du das Stück in E Dur denkst, tut dies die Tonika mit Sicherheit nicht. E Dur kommt nämlich in diesem Stück ausschließlich im B Teil vor, und dort auch noch auf unbetontem Takt. Dann muss man sich fragen was das soll das Stück nach E Dur zu deuten. Scarborough Fair steht auch nicht in G Dur sondern ganz klar in A Moll.

Ich schrieb bereits in meinem ersten Post dass es sich im A Teil um eine Dorische Kadenz handelt. Keiner hat bisher darauf Bezug genommen. Die Tonart des A Teils ist somit C# Moll Dorisch.


Schwerpunkt ist eindeutig der Zielakkord C# auf schwerem Takt.

Wir haben nicht im Entferntesten eine dorische Anmutung. Die einleitende Kadenz kann auch als Folge von Gleittönen auf die Terz des nächst folgenden Akkordes verstanden werden. Dorisch ist natürlich möglich - darauf bin ich auch eingegangen in #11. Doch Dorisch wird melodisch nicht unterstützt, zudem jeder Eindruck von Dorisch zerstört wird durch Akkord A in der Bridge. A und F# erscheinen hier als Parallelakkorde der gleichen subdom. Funktion. Oder soll etwa Akk. A mit Aufhebungszeichen geschrieben werden?

Scarborough Fair hat natürlich eine dorische Anmutung. Aber S.-F. hat auch keinen bVI und keine verdurte Im (bzw VIm). Modale Tonarten sind gegen Alterationen extrem empfindlich; es ist gar nicht so einfach, den Eindruck einer modalen Tonart hervorzurufen. Der Vergleich mit "Besserwisserboy" ist sehr weit hergeholt.

Und was die "Tonika auf schwerer Zeit" bedeutet: Wir enden anfangs auf SP, dann auf D, dann auf S und wieder S. Wir kommen nicht auf C#m oder E an. In gewisser Weise fühlt man sich als Hörer auf den Arm genommen.

Das wäre noch ein Thema in der Hausarbeit: Was kann/sollte man am Song verbessern?

 

[Judifeli]

Das wäre noch ein Thema in der Hausarbeit: Was kann/sollte man am Song verbessern?

Oh je, glücklicherweise soll ich den Song nur analysieren und im Anschluss mit dem ebenfalls deutschsprachigen Song "Männer" von Grönemeyer nach vorangegangener Analyse vergleichen...

 

[turko]

was gibt Dir den Hinweis, dass dieses Stück dorisch ist?

Die verwendeten Stufen-Akkorde ...

 

[Judifeli]

Die verwendeten Stufen-Akkorde ...

...nämlich weil wir in F# die große Terz haben und nicht die kleine? Ist das der Schlüssel oder gibt es andere, markantere Hinweise?

- - - Aktualisiert - - -

Ich habe die dorische C#m-Skala über die Intro gespielt und das geht ganz gut. Aber sobald die Strophe einsetzt klingt das A# irgendwie nicht mehr passend. Ist das richtig?

 

[RMACD]

Vielen Dank Cudo, auch gut, dass Du nochmal aufgreifst, dass es sich um C#m dorisch handelt. Auch mir bereitet das Denken in den Kirchentonarten Schwierigkeiten. Der Unterschied von C#moll dorisch zum einfachen C#m ist also das A#, oder? Oder mal anders gefragt: was gibt Dir den Hinweis, dass dieses Stück dorisch ist? Ich fürchte, ich kann irgendwie nur in Dur und Moll denken. Aber na gut, ich will nicht wieder ein großes neues Thema anfangen. Aber vielleicht kannst Du mir ein gutes Lehrwerk empfehlen, welches sich mit den modalen Skalen beschäftigt?

Um von dorisch zu sprechen, d.h. den Klangeindruck "dorisch" hervorzurufen, müsste der Mollakkord Im durch eine Penultima bVII oder Vm erreicht werden. Der Ganztonschritt von bVII auf I ergibt erst den modalen Charakter, der für eine Kirchentonart typisch ist.

Die Harmonie ist hier die einer Bluestonleiter mit I(m), bIII, IV, bVI und bVII, wobei weder die IV noch die bVII in einem funktionalen Bezug zur I bzw zur bIII stehen. Es ist dieser Umstand, der das (klassisch orientierte) Ohr verwirrt. Es ist aber nicht das Ohr schuld, sondern das mangelhafte harmonische Konzept. In diesem Punkt bleiben sich "die Ärzte" von Song zu Song bemerkenswert treu.

Ein Beispiel für einen Pop-Song mit modalem Charakter: Roxette "Listen to your heart" .... ( G also bVII auf Am also Im, modale Klausel)......

 

[turko]

Weil die Akkordsequenz Im - bVII - IV ist, und das ist eine dorische Sequenz.

Allerdings ... hihi ... unter der Bedingung, daß man C# als tonales Zentrum akzeptiert. Tut man das nicht und wählt irgendeinen anderen (x-beliebigen) Ton als Grundton, dann schaut die Geschichte logischerweise anders aus ... aber das mag dann jemand analysieren, den´s betrifft... womit wir wieder am Beginn unserer Betrachtungen wären.

Ich greife Deinen Gedanken mit dem Mitspielen eines Tons auf, und variiere ihn ein bisschen: Spiel mal über die ganze erste Strophe hinweg am Klavier ein tiefes E mit, und dann, in der zweiten Strophe, ein tifes C#.

Welcher der beiden Töne kommt dir als GRUNDTON plausibler vor. Wo empfindet dein Ohr mehr das Gefühl von Heimat, Zentrum, Basis ... ?

LG, Thomas

 

[Judifeli]

Ich greife Deinen Gedanken mit dem Mitspielen eines Tons auf, und variiere ihn ein bisschen: Spiel mal über die ganze erste Strophe hinweg am Klavier ein tiefes E mit, und dann, in der zweiten Strophe, ein tifes C#.

Welcher der beiden Töne kommt dir als GRUNDTON plausibler vor. Wo empfindet dein Ohr mehr das Gefühl von Heimat, Zentrum, Basis ... ?

Ja, ich muss Dir schon recht geben, auch mir scheint das C# der Grundton zu sein. Aber was sind meine ungeschulten Ohren schon für eine Referenz?!

 

[RMACD]

...nämlich weil wir in F# die große Terz haben und nicht die kleine? Ist das der Schlüssel oder gibt es andere, markantere Hinweise?

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Ich habe die dorische C#m-Skala über die Intro gespielt und das geht ganz gut. Aber sobald die Strophe einsetzt klingt das A# irgendwie nicht mehr passend. Ist das richtig?

Du meinst sicherlich die Bridge. Da wird E-lydisch tiefalteriert, nämlich deren #IV, welche zu IV wird. Muss ja, sonst könnte man den Akk. A nicht bringen. Bis zur Bridge kann man doch A# durchgängig spielen, bzw. das Riff (nur auf Töne bezogen) A# E C# .......

 

[Mod-Paul]

wie gut, daß wir es hier mit einem Fachmann zu tun haben

Stimmt. Weil das Stück ja auch in in C#moll ist

Ich finde es ganz schön undankbar darüber eine Arbeit schreiben zu müssen. Der TS hat mein aufrichtiges Mitgefühl.
Da ja alles theoretische schon abgehandelt wurde, kann ich ja nun sagen, dass es sich bei diesem Song um einen typischen Vertreter seiner Gattung handelt. Man hat hier eine handvoll Akkorde und bastelt daraus ein harmonisches Thema mit einer Melodie. Dann hat man in der anderen Hand noch ´n paar Akkorde, die man dann einfach dazu fügt. Anschließend bringt man noch mal das Mollthema und lässt dieses ausfaden. Feddich

Und ich kann mir vorstellen, dass wenn die Ärzte das live spielen, die Nummer auf C#moll endet