Was macht den ultimativen Gitarristen aus? Kann man wirklich Tabellen erstellen?

[Papagenu]

Aloha Forum!

Als ich mich neulich wieder einmal durch den Web-Dschungel gekämpft habe, stieß ich irgendwann auf die Rolling Stone-Liste der "besten 100 Gitarristen". Diese ist mir einmal mehr sauer aufgestoßen. Ich finde es einfach nicht möglich, Gitarristen derart aufzuteilen. Schließlich ist Musik doch kein Wettbewerb, oder?

Als ich meinem Unverständnis in der Kommentarsektion Luft gemacht habe (ganz zivilisiert natürch ;-)) bekam ich direkt Kontra. Es sei ein Zeichen von musikalischer Unfähigkeit, wenn man so etwas nicht nachvollziehen kann und ich solle mich gefälligst vom Acker machen *Kommentar leicht abgeändert .

Sicherlich mag man schnell feststellen können, ob ein Gitarrist seine Klampfe beherrscht oder eben nicht. Aber ab einem gewissen Level hört das meiner Meinung nach auf. Saitenveteranen wie z.B. Hendrix, Clapton, Page usw. haben sich ihren Platz auf dem Klampfenolymp mit Sicherheit verdient. Und jemand, der die Musikwelt so revolutioniert wie Hendrix, verdient es auch, dass man ihn über alle erhebt. Aber ich glaube, keiner von ihnen hat seinen Platz in der Geschichte wirklich bewusst angesteuert. Ausserdem versucht ein guter Gitarrist sich mit seiner Musik doch auszudrücken. Die einen werden dabei wild, virtuos und shredden bis die Finger glühen während andere Ruhe ausstrahlen, Akzente setzen und spielerisch auch mal Akkorde einbauen und sie umspielen. Beides erfordert Können und kann erst nach langer Zeit perfektioniert werden.
Jetzt kommt aber ein RS- Redakteur auf die brilliante Idee, alle in einen Topf zu werfen und daraus dann eine Tabelle zu machen und Plätze zu verteilen. Uncool! Das geht doch am eigentlichen Sinn von Musik vorbei, oder nicht?

Und wie genau kommt es dann, dass ein John Frusciante auf der ersten Liste noch auf Platz 33 ist und ein Jahr später plötzlich Platz 72 schmückt? Wie begründet man es, einen Powerchorder wie Kurt Cobain so weit nach oben zu setzen? Wie will man Metalgötter mit Blues-Haudegen vergleichen? Das will nicht in meinen Kopf.

Das ist allerdings nur meine Meinung. Ich bin nicht unbedingt der Profi, dass ich hier großartig auf die Kacke hauen könnte. Ich hatte gehofft, vielleicht ein kleine Diskussion lostreten zu können. Ich bin gespannt, was ihr zu sagen habt!

Reingehauen

 

[ginod]

Du bist nicht der erste dem diese Liste übel aufgestossen ist bzw. der sie als sinnlos betrachtet hat.
Diese Listen wurden schon tausende male Diskutiert und natürlich hast du recht - allerdings wird hier bester Gitarrist mit Popularität gleich gesetzt. Sprich Spieltechnische oder musikalische Faktoren spielen eigentlich überhaupt nicht mit ein es geht nur darum, wie bekannt ist der Gitarrist in der Welt und wie viele Platten hat er verkauft bzw. auf wie vielen hat er mitgewirkt.

Kein Redakteur sitzt da und beschäftigt sich wirklich mit den musikalischen Aspekten dieser Musiker es geht nur um den Bekanntheitsgrad und Hendrix ist und bleibt wohl einer der berühmtesten Gitarristen weltweit, deshalb wird er immer auf Platz 1 stehen und es gibt mit Sicherheit tausend andere Gitarristen, welche andere Gitarristen genauso beeinflusst haben wie Hendrix. (Bitte bitte bitte kein Hendrix Pro und Contro Thread hier daraus machen ;-))

 

[Zarudo]

Ich kann euch da nur zustimmen: Ich denke auch, dass es die wenigsten Gitarristen, wie Papagenu das auch schon gesagt hat, von Anfang an nur auf Verkaufszahlen und Popularität abgesehen haben. Mit seiner Musik will der Gitarrist etwas ausdrücken oder (in seiner Anfangszeit) vielleicht auch nur nachahmen? Wie oft sieht man aufstrebende Gitarristen, die ihrem Vorbild sehr ähnlich klingen? Und teilweise wird dann aus diesem "Nachahmen" eine Weiterentwicklung, Veränderung.
Eben diese Gitarristen, die Musikstile verändert oder stark beeinflusst haben, kann man zusammenfassen. Aber bewerten?
Im Endeffekt werden viele der "Blues-Haudegen" nie verstehen, was irgendein "Metal-Gott" Großes geleistet oder verändert hat, und andersrum genauso.

Und wie Papagenu geschrieben hat: Man muss nicht die ausgefeilteste Spieltechnik haben, um berühmt zu werden.

Schlussendlich kann man also garnicht "ganz allgemein" sagen, wer der "beste" ist, weil es viel zu viele Faktoren gibt, nach denen man da gehen kann.

 

[Reapy]

Ich finde diese Bewertung und vor allem die Liste an sich auch recht sinnlos.

Allein schon weil der gute alte Zakk nicht drauf steht!

 

[Sirimanae]

Und wie Papagenu geschrieben hat: Man muss nicht die ausgefeilteste Spieltechnik haben, um berühmt zu werden.

Die ausgefeilteste Spieltechnik möchte ich (persönliche Meinung) nun überhaupt nicht als Qualitätskriterium sehen.
Denn hier ist der Grat, zwischen einem *echten Künstler* und "reinen Notenabspielern" zu schmal.

Mir persönlich ist das zum ersten mal so richtig aufgefallen, als der Geiger: André Rieu ein Konzert in der Stadt
gab, in der ich wohne.Und ich direkt an dem Platz wohnte, an dem die Konzerte stattfanden..und ich daher
auch die Proben mitgekriegt habe.
Da saßen diese Musiker und spielten ihr Programm runter...absolut pefekt eintrainiert, keine Note, kein Ton falsch.
Da kam mir das Wort vom "menschlichen Notenabspielautomaten" in den Sinn, der eigentlich nur noch "tote Musik"
in handwerklich absolut perfekter Weise abspult.

Seit damals ist für mich eine perfekte Spieltechnik kein Kriterium mehr dafür, dass jemand ein wirklich großer
Künstler ist.

 

[rock4life81]

Ich finde solche Listen auch eher peinlich als aussagekräftig ...

Man kann vlt. ein Summarium aller Gitarristen erstellen, die irgendwie etwas losgetreten haben, was heute zum Standard gehört und damals ein Novum war (zum Beispiel van Halen, der das Taping zwar nicht erfunden hat, aber dafür legendär ist, Hendrix muss man glaub ich nix zu sagen, und und und und und ...) ...oder die eine so ausgefeilte Technik an den Tag legen, dass man da oft nur mit ofenem Mund davor stehen bleibt ... Aber ich würde die niemals in eine Rangliste setzen ....

 

[FabianFaber]

Ich habe bei diesen Listen eigentlich nur ein Problem mit dem Begriff "beste"...
Es ist halt meist nur eine Rangliste zur Popularität und nichts weiter... Aber ich denke, dass der andere Weg (die Gitarreros nach Strich und Faden abzuchecken und festzuhalten, wer nur einfach gut spielt, wer was eigenes macht, wer Emotionen zeigt/in sein Spiel mit einbringt) einfach viel zu aufwendig wäre, als dass sich das für den Verdienst, den die Redakteure am Magazin haben, lohnen würde.
Aber das Wort "BESTE" kommt natürlich super, und jeder liest es. Warum lesen wohl so viele die Bild? ;P

 

[kad]

Bei so einer "Bestenliste" gibt es doch mehrere Probleme:

1. Woran will man das festmachen? Spieltechnik, Geschwindigkeit, Vielseitigkeit, Kreativität, Gefühl, etc. Da gibt es soviele Punkte, die für jeden eine andere Wertigkeit haben.

2. Wie will man denn beurteilen, ob der Youtube-Gitarrist Paul Müller, wäre er in den 40'ern geboren, nicht auch Musikstile maßgeblich beeinflusst hätte? Wie will man beurteilen, ob sich ein Jimi Hendrix, wäre er in den 90'ern geboren, so einen Durchbruch geschafft hätte? Kann man dann Paul Müller und Jimi Hendrix wirklich in den gleichen Topf werfen?

3. Wer bitte kennt schon alle Gitarristen? Es gibt so viele Amateur-Gitarristen, die um einiges besser sind, als so mancher Gitarrist einer bekannten Band. Man kann doch noch so gut sein, wenn man nicht das nötige Quäntchen Glück hat, wird es kaum einer bemerken. Und selbst bei den bekannten Gitarristen - wie gut kennt man die alle wirklich, um die "Wertigkeit" objektiv beurteilen zu können?

Meiner Meinung nach sind solche Listen nicht wirklich erstellbar.

 

[DrScythe]

1. Woran will man das festmachen? Spieltechnik, Geschwindigkeit, Vielseitigkeit, Kreativität, Gefühl, etc. Da gibt es soviele Punkte, die für jeden eine andere Wertigkeit haben.
[...]
Meiner Meinung nach sind solche Listen nicht wirklich erstellbar.

Doch und zwar genau so: Man macht Kriterien und verteilt Punkte. Dabei legt man natürlich die Anzahl der Kriterien fest, deren Gewichtung, woran gemessen und Skalierung. Da sagt man z.B. eine Liste nach Popularität, gemessen an verkauften Platten oder kumulierten Konzertbesuchern oder..., sagt, dass das 40% der Gesamtnote ausmacht und geht zum nächsten Kriterium. Bspw. Spieltechnik. Das macht man dann fest an Tempo oder oder oder...dann hat man dann irgendwann alle Kriterien und sortiert die Gitarristen danach. Da aber Magazine oder Privatpersonen ihre Kriterienkataloge nie offenlegen, wird immer viel disktutiert. Bei Kameras, Autos, Gitarren, Gitarristen, Studiomonitoren, Kaffeesorten...irgendjemand hat immer eine andere Meinung, oft auch begründet.

Am einfachsten für die, die es noch nicht verstanden haben wären E-Gitarren. Nimmste: Sound 20%, Preis-Leistung 50%, Verarbeitung 10%, Features/Hardware 20%. Wenn du diese Kriterien richtig dämlich bewertest (bspw. das vorhandensein von zwei Tonabnehmern und funktionierenden Mechaniken schon mit 5% bei Features und Hardware (also ne Strat 7,5% weil 3 PUs)) kommst du Ratzfatz so aus, dass Custom-Shop-Gitarren unter 300 Euro-Gitarren liegen, weil deren Preis-Leistung so katastrophal ist.

Ranglisten machen nur Sinn, wenn die Kriterien offen liegen und sogar anpassbar wären. Sonst sind das Listen, die man einfach Listen sein lassen sollte. Mir z.B. geht Hendrix sonstwo vorbei. Indirekt über andere bestimmt auch ein Einfluss usw. aber direkt seine Sachen mag ich einfach nicht und basta. Gibt auch Leute, die mögen keinen Metal und sprechen dann selbst Iommi alles ab...

 

[Palm Muter]

Also meiner unmaßgeblichen Auffassung nach definiert man die Liste nicht über die Popularität (dafür gibts ja die Zahlen aus Charts/ Tonträgerverkäufe/ Youtubeklicks.......) und auch nicht über das spieltechnische Können (wie soll man in Zahlen fassen, ob Jimi oder Frank Zappa seine Klampfe besser im Griff hatte?) und auch nicht über die musikalische Kreativität (ist ja zum einen ein allgemeiner und kein E- Gitarren- spezifischer Punkt und zum anderen noch unmöglicher in Zahlen zu fassen).
Der einzige Parameter, denn man halbwegs festmachen kann, bzw. wo der Versuch nicht im vorhinein zum scheitern Verurteilt ist, ist jener, wieviel Einfluss der entsprechende Gitarrist auf das "Handwerk E-Gitarrenspiel" hatte. Oder anders herum: Wieviel Einfluss hat der Gitarrist auf die kommenden Generationen an Gitarristen ausgeübt?
Gemessen daran, was es vorher gab und wie es nachher weiterging ist Jimis 1. Platz durchaus zu rechtfertigen.

So ist die Liste natürlich "ein wenig unfair", da man dazu natürlich auch "zur richtigen Zeit am richtigen Ort" sein muss. Aber genau deswegen muss man da persönliche Vorlieben außen vor lassen - wieviel Einfluss ein Gitarrist auf die "Community" hatte, lässt sich ziemlich gut ermitteln, zumindet im Vergleich zu den vorher beschrieben Gesichtspunkten. Klar ist die genaue Reihung dann eine ewige Streitfrage, aber diese Liste ist eine Möglichkeit, das gegenüberzustellen und zu vergleichen - nicht mehr und nicht weniger.

my 2 Cents^^
Grüße
David

 

[gidarr]

Frohe Kunde: Es gibt schon einen passenden Thread! ( https://www.musiker-board.de/bierga...sten-aller-zeiten-laut-dem-rolling-stone.html)
Wer wissen will, wie die Liste entstanden ist, fragt am besten die gar nicht so kleine Jury.
( http://www.rollingstone.de/news/mel...-besten-gitarristen-die-zahlen-zur-liste.html)
Soviel ich weiss, wurde die Liste im Laufe der Zeit auch mal verändert. Es existieren unterschiedliche Versionen und die erste kam im Jahre 2003 heraus. ( http://www.rollingstone.com/music/lists/100-greatest-guitarists-20111123?stop_mobi=yes)
Es gibt auch eine Liste von Lesern, die wahrscheinlich unzufrieden sind, weil ausgerechnet ihr Lieblingsgitarrist nicht in dieser Liste steht. ( http://www.rollingstone.de/news/mel...iste-die-besten-gitarristen-aller-zeiten.html)
Bei einer derartigen Einstufung kann es nicht um den technisch besten Gitarristen gehen, weil es unmöglich wäre, Kriterien dafür festzulegen. Es geht eher um die (geschichtliche) Bedeutung des Musikers im Rock'n'Roll. Und weil das alles höchst subjektiv ist, muss man sich auch nicht darüber aufregen. Diese Liste hat schließlich keine Gesetzeskraft! Am besten Ihr schreibt Euch eine eigene Liste!

 

[Papagenu]

Hoppla, ich wollt hier keinen Thread wiederholen... hatte den wohl übersehen.

Ich hatte mich auch schon zuvor mit der Liste beschäftigt und weiß, dass zum Beispiel bei jeder neuen Version der Liste viele berühmte Gitarristen (Morello, Slash, Townsend, McCready etc. ihren Senf dazu gegeben haben. Alles schön und gut. Aber was mich stört, ist halt diese unterschiedliche Ausprägung der einzelnen Listen untereinander. Diese Liste wirkt irgendwie erzwungen. Happschlapp runtergerasselt. Lieblos. Meine Meinung.
Sind einzelne Gitarristen vorher noch weit oben gewesen, sind sie in der nächsten Version einfach mal nicht mehr dabei... Wenn man so unkonsequent ist, kann man sich dass Ganze auch sparen. Oder eine andere Form wählen.

Schön finde ich allerdings, das die Texte zu jedem Gitarristen jeweils von eben einem anderen geschrieben wurden. Bei Jimi Hendrix erzählt Pete Townsend zum Beispiel eine nette Anekdote, wie er und Clapton Hendrix zum ersten Mal live sahen. Daraus kann man doch mehr machen. Die Listenform scheint mir sowieso so ein Internet phänomen. Und auch, wenn eine solche Liste natürlich keine Aussagekraft hat, vermittelt sie manchen vielleicht ein unpassendes Bild.

Allerdings finde ich Gidarrs Schlussfolgerung fein =) Ich habe meine Wand mit Bildern von etlichen Gitarristen zugekleistert. Alle mit einem eigenen Platz