Vibrato-Block aus Zink versus Stahl im Blindtest, Voodoo?

Wie lautet die richtige Reihenfolge der zu hörenden Vibratoblöcke?

  • A) Stahl - Zink - Stahl

    Stimmen: 9 19,1%
  • B) Zink - Stahl - Zink

    Stimmen: 1 2,1%
  • C) Stahl - Stahl - Zink

    Stimmen: 2 4,3%
  • D) Zink - Zink - Stahl

    Stimmen: 2 4,3%
  • E) Zink - Stahl - Stahl

    Stimmen: 11 23,4%
  • F) Stahl - Zink - Zink

    Stimmen: 9 19,1%
  • G) Voodoo, kein Unterschied zu hören

    Stimmen: 13 27,7%

  • Umfrageteilnehmer
    47
  • Umfrage geschlossen .
Hier das aktuelle Umfrageergebnis zur Dokumentation der Entwicklung:

Teilnehmer: 42

ReihenfolgeAnzahlProzent
A) Stahl - Zink - Stahl921,43%
B) Zink - Stahl - Zink12,38%
C) Stahl - Stahl - Zink24,76%
D) Zink - Zink - Stahl24,76%
E) Zink - Stahl - Stahl1023,81%
F) Stahl - Zink - Zink614,29%
G) Voodoo, kein Unterschied zu hören1228,57%

Und allen ein weiteres mal herzlichen Dank fürs Mitmachen! :hat:

Tja Relact, da haste wohl nun auch noch die falsche Gitte gepimpt :p.

Ja, streu nun auch noch Salz in die offenen Wunden. :eek: Das Experiment kämpft nicht nur mit einer sehr bescheidenen Entwicklung der Teilnehmerzahlen, auch der Fauxpas mit den unterschiedlichen Bohrtiefen und der unmittelbar daraus folgenden katastrophalen Auswirkung auf die Saitenlängen und nun auch noch die falsche Wahl von Holz und Gitarre machen es beinahe unmöglich, den wissenschaftlich erforderlichen sorgfältigen Charakter des Experiments glaubhaft aufrecht zu halten. Das alles ist ein Desaster, das enorm am Image der Umfrage kratzt.

:weep:
 
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Taschentuch? ;)

Vielleicht ist es wirklich besser diesen anteilnahmslosen Thread zu schließen, Du überdenkst dann noch einmal in Ruhe Dein Setting und in ein paar Wochen startest Du das Experiment dann noch einmal neu. Ohne das tatsächliche Ergebnis, bleiben die jetzigen Teilnehmer ja auch noch weitgehend vorbehaltslos!



:rofl:
 
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Ich hatte früher eine 1983er Smith Era Strat, die ganz ohne Block kam. :eek:
So sah sie aus:
strat83body.jpg
Und das war das Tremolo von innen:
285377d1371901964-welcher-tremoloblock-fuer-classic-vibe-strat-18641d1300461988-authentic-smith-.jpg

Die Saiten gingen nicht durch den Korpus, sondern wurden oben an der Bridge eingehängt.
Mich wundert bis heute, dass sie trotzdem sehr charakteristisch nach Strat klang.
 
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Haaaallooo???

Wo blieben die anderen Stimmen?

Vielleicht ist es wirklich besser diesen anteilnahmslosen Thread zu schließen

Das war doch nur Spaahaaß :D ... Nur noch 2 Tage, also haltet euch ran mit dem Abstimmen! ;)

@Relact, vielleicht machst Du nächstes mal ein Gewinnspiel draus, könntest ja Deinen nun über geblieben Stahl- bzw. Zinkblock auf den Markt werfen :D.
 
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Werbung musst Du woanders machen, nicht hier im Thread. :bang: Wen es interessiert und wer mitliest, wird hoffentilch auch posten und sein »Kreuzerl« beim Urnengan im eigens dafür eingerichteten Wahlsektor des Threads machen.

Immerhin wissen wir jetzt, dass 43 Umfrageteilnehmer 63 Antworten und 1.236 Hits in einer Woche generieren! Hätte ich das Experiment im Sinne von Guitarporn beispielsweise »Vibratoporn« genannt, wären die Einschaltquoten möglicherweise höher. Eine Umfrage zu dem Bild der beiden Vibrato-Systeme und der weniger komplexen Umfrage »welches System sieht geiler aus« hätte die Wahlbeteiligung möglicherweise auch signifikant gesteigert. Aber so sitzt die Masse vorm PC und guckt Guitarporn, während die wissenschaftlichen Kulturbeiträge dahin dümpeln.

:rofl:

Ich werde mal mit den Board-Ingenieuren sprechen, ob sie das Bewertungssystem von Beiträgen (die fünf Sterne) nicht modifizieren können, beispielsweise so:

Action
**
Humor
*****
Anspruch
**********
Thrill (oder Erotik)
*

:mampf:

PS: ich finde die Beteiligung an sich sehr gut: Qualität statt Quantität! :great: Kann man gut damit leben!
 
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Meine Werbung ist ja nur an die gerichtet die hier reinschauen und sich dann nicht trauen :cool:, aber ich schaue mal ob ich sie kurzfristig bei Google auf die Startseite mit reinbekomme :D.

- - - aktualisiert - - -

.. und da ja Sex sells... mach noch ein Fotos von den nachten Blöcken ;).
 
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HI,

leider kann ich im Moment nur am Laptop lauschen, trotdem hab ich mirs nicht verkneifen können, abzustimmen. Ich habe mich mal nur auf die Höhen konzentriert, die für mich beim ersten Teil offener und zugleich voller klangen, während mir Beispiel 2 und 3 so gut wie gleich erschienen, mit etwas mehr "Plärren". Deshalb habe ich mich für F entschieden: Stahl-Zink-Zink.

Ich finde aber, dass beim Stahlblock wie bei vielen solcher Modifikationen der Einfluss aufs Spielgefühl und die Wahrnehmung des Spielers um einiges deutlicher ist als das, was man von außen hört. Wohl jeder hat schon mal einen Amp gehabt, der beim Zuhören gut klang, mit dem man aber beim selber Anspielen nicht zurecht kam. Oder Amps oder Gitarren, die einen selbst ohne viel Verzerrung einfach gut "tragen". Ähnlich hatte ich nach dem Wechsel zum Stahlblock das Gefühl, dass meine Strat viel besser reagiert und ich sie nicht so sehr "zwingen" muss. Der Effekt von Hardware kann auch je nach den Eigenschaften der Gitarre sehr unterschiedlich ausfallen - nicht auszuschließen, dass für manche Gitarre der Gussblock die bessere Wahl ist.

Auf jeden Fall bin ich mal gespannt auf das Ergebnis. Ich sehe es aber ganz entspannt - auch wenn ich mich beim Hören geirrt haben sollte, werde ich den Stahlblock aus meiner Strat sicher nicht ausbauen...

Gruß, bagotrix
 
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich bei der Tremblock-Pimperei um Voodoo handelt. Ich denke beispielsweise auch, dass diejenigen, die einen Unterschied zu hören meinen, die Files nicht zu nochmals neuen Aufnahmen in zufälliger Reihenfolge zuordnen könnten.
 
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Objektiver Teil - Das Ergebnis

Das Umfrageergebnis

A) Stahl - Zink - Stahl0919,15%
B) Zink - Stahl - Zink0102,13%
C) Stahl - Stahl - Zink0204,26%
D) Zink - Zink - Stahl0204,26%
E) Zink - Stahl - Stahl1123,40
F) Stahl - Zink - Zink0919,15%
G) Voodoo, kein Unterschied zu hören1327,65%
Anzahl der Teilnehmer: 47

Die richtige Lösung
Die richtige Reihenfolge lautet:
B) Zink - Stahl - Zink

Methode
Im Experiment werden zwei Dinge ermittelt:
1) ist der Unterschied wahrnehmbar, also hörbar?
2) welchem Block wird welcher Klang zugeschrieben?

Den Unterschied zwischen Bewertungen nach dem Einstellungsmodell und dem Imagemodell habe ich erst unlängst beschrieben, weshalb ich hier einfach mal verlinke, um nicht ausufernd zu werden. Während im 1) Teil des Experiments gemessen wird, ob der Unterschied anhand der Hörfähigkeit wahrnehmbar ist, wird im 2) Teil das Image gemessen, also welche Klang-Eigenschaften einem Block aus Zink bzw. einem Block aus Stahl zugeschrieben werden. Vorausgesetzt, es befindet sich kein Experte in der Testgruppe, der die Klang-Eigenschaften tatsächlich kraft seiner täglichen Erfahrung nach dem Einstellungsmodell unterscheiden kann, ist der klangprägende Aspekt eines Vibrato-Blocks für die meisten hier nichts, das man aus der Alltagserfahrung kennt und daher beurteilen kann. Beach hat in Beitrag #41 die zweigeteilte Methode richtig erkannt und die Imagefrage sehr pointiert beschrieben: »Das funktionierte also quasi wie bei der Auswahl des ersten Lebenspartners ... also, so ganz ohne Erfahrung.«

1) Wahrnehmungsmessung
Um zu beurteilen, wer den Unterschied hören kann, werden jeweils zwei Antwortblöcke zusammengefasst und es ergibt sich folgendes Ergebnis der Wahrnehmungsmessung:

A) Stahl - Zink - Stahl und B) Zink - Stahl - Zink1021,28%
C) Stahl - Stahl - Zink und D) Zink - Zink - Stahl0408,52%
E) Zink - Stahl - Stahl und F) Stahl - Zink - Zink2042,55%
G) Voodoo, kein Unterschied zu hören1327,65%
Anzahl der Teilnehmer: 47

2) Imagemessung
Die Imagemessung ist nur in Zusammenhang mit der richtig wahrgenommenen Reihenfolge (A/B) aussagekräftig, da bei fehlerhafter Wahrnehmung auch keine eindeutige Unterscheidung der Klangeigenschaften getroffen werden kann. Bei die Imagemessung stellt sich das Ergebnis so dar:

A) Stahl - Zink - Stahl0990%
B) Zink - Stahl - Zink0110%
Anzahl der Antworten mit richtig wahrgenommener Reihenfolge: 10

Dieses Ergebnis ist beeindruckend. Die Klangeigenschaften, die von den meisten dem hochwertigen Stahlblock zugeschrieben haben, kommen vom billigen Zinkblock.

Testequipment
Achtung//Baby hat in Beitrag #28 die Frage aufgeworfen, ob es nicht besser sei, eine nicht gepimpte Squier gegen eine Fender zu vergleichen. Für einen Blindtest ist es aber von Vorteil ein Instrument zu verwenden, dessen Klang niemand kennt, um keinen Rückschluss auf den Originalklang treffen zu können. Die gepimpte Squier hat den Vorteil, dass niemand dieses Instrument zu Hause hat und im Detail kennt. Die kombinierte Steg-Mitte-Stellung hat den Vorteil, dass weder der CS Fat50 noch der CS69 deutlich hervorkommt. Damit sollte es nicht allzu leicht sein, das Klangbild anhand der Spezifikationen des Testequipments - meiner gepimpten St-Style - einschätzen zu können.

Daten des Zinkblocks und des Stahlblocks
Das Vibrato-System mit Zinkblock wiegt 0,215kg, der Block selbst ist 0,12kg schwer.
Das Vibrato-System Stahlblock wiegt 0,325kg, der Block selbst ist 0,23kg schwer.

Der Stahlblock wiegt beinahe das doppelte des Zinkblocks. Bei der Bewertung des Klangunterschiedes muss man daher neben dem unterschiedlichen Material auch die unterschiedliche Masse mit in Betracht ziehen.


Subjektiver Teil - Mein persönlicher Eindruck

Nachdem ich eine gute Woche lang Eure Wahrnehmungen und Interpretationen mit verfolgt und beobachtet habe, will ich mich hier wortreich revanchieren und Euch nun mit meiner individuellen Wahrnehmung des Unterschiedes und meiner subjektiven Interpretation des Ergebnisses »quälen«.

Wahrnehmung
Die individuelle Wahrnehmung der komplexen Wirklichkeit ist stets subjektiv. Die Interpretation der erlebten Realität erfasst nur einen stark vereinfachten und reduzierten Ausschnitt der komplexen Wirklichkeit, den wir als unsere Wahrheit definieren. Unser Bewusstsein ist darum geprägt von den Antworten und Interpretationen, die wir uns von der schwer in Worte zu fassenden Erlebniswelt machen. Von der eigenen Wahrnehmung abweichende Interpretationen werden darum von manchen als Bedrohung der eigenen Wahrheit empfunden und führen gelegentlich auch zu »Kognitiven Dissonanzen«, die soweit gehen können, dass man seinen kognitiven Frieden in der Abwehr oder Abwertung anderer Interpretationen und anderer Wahrheiten sucht. In diesem Experiment geht es zum einen darum, ob es Klang-Unterschiede gibt, die von manchen wahrgenommen werden und von anderen nicht. Im weiteren darum, wie jeder einzelne die (schwer in Worte zu fassenden) Unterschiede interpretiert und dann beschreibt. Und natürlich auch um den zwischenmenschlichen Umgang mit Wahrnehmungen, die nicht der eigenen entsprechen, die also die Sicherheit des eigenen Weltbildes gefährden.

Ein herzliches Dankeschön an den respektvollen persönlichen Umgang hier miteinander!

Haptischer Unterschied
Als ich den Zinkblock gegen den Stahlblock ausgetauscht hatte, fiel mir schon beim Stimmen und Einstellen auf, dass die Gitarre nun deutlich stärker resonierte. Jeder Anschlag brachte das gesamte Instrument und ganz besonders den Hals deutlich mehr zum Schwingen und vibrieren. Das doppelte Gewicht des Blocks macht merkbar einen deutliche wahrnehmbaren Unterschied für mich. Da gingen mir einige der enthusiastischen Beschreibungen von Gitarren durch den Kopf, bei denen man anhand ihres Resonierens schon fühlt, wie toll sie klingen. Das verursachte natürlich einiges an Vorfreude, die Gitarre endlich anzustecken und die euphorisch beschriebene Klangverbesserung nun auch selbst am eigenen Instrument zu hören.

Klangverbesserung
Tja, das war's dann aber wohl wirklich nicht. Um es freundlich zu formulieren: mit dem Stahlblock habe ich meine gepimpte CV »schlimm-verbessert«. Bei den ersten paar Tönen befiel mich eine irrationale Panik, dass sie nun hinüber ist. Dass ich diesen neuen Klang nie wieder aus ihr raus krieg. Am liebsten hätte ich sofort wieder rückgebaut. Der Verstand hat dann bei dieser überschäumenden Gefühlsanwandlung interveniert und so habe ich zuerst die Soundsamples für das Experiment aufgenommen und dann erst rückgebaut. Ein paar Stunden, nachdem ich diesen Thread eröffnet hatte, war wieder der Zinkblock drinnen. Und allen Irrationalitäten zum Trotz hat der Stahlblock keine klanglichen Rückstände hinterlassen. Meine gepimpte CV klingt wieder wie zuvor. Happy End. Um eine Erfahrung reicher. Hätte ich nur gleich auf den Tipp von Knopfler gehört, der in Beitrag #15 gemeint hat: »man kann wohl auch gut mit einem Block aus Zink leben!«

Wobei mir aber sehr positiv aufgefallen ist, dass ich mit dem Stahlblock die Töne besser und deutlicher wahrnehme, was beim Benden dazu führt, dass ich mich sicherer fühle, weil ich den Zielton deutlicher, prägnanter und klarer höre als beim Zinkblock. Eine bessere Wahrnehmung hilft mir aber leider nicht, die fehlende Übung zu ersetzen und deswegen richtiger zu spielen. Es ist aber auch schon ein Vorteil, die Fehler klarer zu hören.

coolaclark hat in Beitrag #54 angemerkt, dass bei meinem Experiment der Unterschied wesentlich geringer ausfällt, als bei seinen Umbauten. Und dies auf diverse Faktoren, wie beispielsweise unterschiedliche Gitarrenmodelle und auch unterschiedliches Holz zurückgeführt. Ich bin auch der Meinung, dass unterschiedliche Modelle unterschiedlich auf Umbauten reagieren. Worum es aber hier geht ist für mich jenes erstaunliche Phänomen, dass man Unterschiede beim Selbst-Spielen viel deutlicher und intensiver wahrnimmt, als man sie dann auf dem recordeten Soundfile hört. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass am Soundfile ein Großteil des gefühlten Unterschiedes verloren gegangen ist. Weg-gebeamt. Unwiederbringlich fort. Transformiert in dunkle Energie, oder was auch immer man da als Ursache interpretieren möge. Meine Erklärung ist die, dass man beim Spielen nicht nur hört, sondern auch mit den Fingern fühlt. Und dass man sich selbst wesentlich intensiver wahrnimmt, als den Backingtrack oder die Bandbegleitung. Hört man sich dann im Nachhinein das aufgenommenen Ergebnis an, ist die Wahrnehmung weniger intensiv, warum auch der wahrgenommene Unterschied beim passiven Zuhören deutlich geringer ausfällt. Um es mit den Worten von Knopfler auf den Punkt zu bringen: »Der Soundunterschied ist aber imho marginal!«

bagotrix hat in Beitrag #67 für meinen Geschmack sehr griffig angemerkt, »dass beim Stahlblock wie bei vielen solcher Modifikationen der Einfluss aufs Spielgefühl und die Wahrnehmung des Spielers um einiges deutlicher ist als das, was man von außen hört.« Genauso erlebe ich das immer wieder: Gefühlte Naturgewalten beim Spielen sind nach Anhören des aufgenommenen Ergebnisses nur mehr als Nuancen hörbar. Wer solchen ernüchternden und frustrierenden Selbstversuchen aus dem Weg geht, wird mit seiner Euphorie des gefühlten Unterschiedes regelmäßig die Pferde wild machen und die Herde zum Durchgehen aufstacheln.

Klanglicher Unterschied - Teil 1 - Wahrnehmung
musiker01 hat in Beitrag #32 geschrieben: »1. + 3. Sample klingen für mich "luftiger" als das mittlere.« The Spoon hat diesen Beitrag geliked und ich finde diese ultra-kurze Beschreibung perfekt auf den Punkt meiner Wahrnehmung gebracht. Für meinen Geschmack war das eine sehr griffige Vereinfachung eines komplexen Sachverhaltes.

Suggestivfrage
Allerdings muss ich mit dem werten Kollegen Statler an dieser Stelle hart zu Gericht ziehen. Seine Aufgabe wäre es gewesen, hier einzuwerfen: »schaut Euch doch mal das Bilder der beiden Blöcke in Beitrag #1 an. Wirkt Stahl vielleicht luftiger als Zink?« Der einzige, der die Suggestivfrage »Voodoo oder Klangverbesserung?« ansatzweise in Frage gestellt hat, war hottube in Beitrag #39 mit der Bemerkung, dass Voodoo kein wertneutraler Begriff ist. Meine Rückfrage, ob »Klangverbesserung« nicht ebenfalls wertend sei und besser durch »Klangveränderung« ersetzt werden sollte, blieb unbeachtet, ebenso die Frage, ob die Euphorie der allgegenwärtigen Pimpberichte nicht übertrieben sei. Dem perfekten Image von hochwertigem Krupp-Stahl kann offensichtlich nicht mal der Kollege Statler widerstehen.

Klanglicher Unterschied - Teil 2 - Interpretation
Prinz Pappnase hat in Beitrag #26 versucht, den Klang wie folgt zu beschreiben: »ich empfinde den Klang der Töne in Take 1 und 3, wie soll ich sagen, glockiger, präziser als in Take 2. Hier hört sich diese Passage bedeckter, verwaschener an. Da ich die klareren Klangeigenschaften dem Stahl zuschreibe, ist meine Wahl entsprechend.« Diese Beschreibung ist für mich ein gutes Beispiel, wie man bei Erklärungsversuchen einer komplizierten Wahrnehmung vorgeht und zur Erklärung einer sehr komplexen Klangdifferenz einfache Bilder (der unterschiedlichen Bestandteile Zink und Stahl) zur Veranschaulichung heranzieht. Da kaum jemand weiß wie Zink und Stahl klingen, hat man eine gewisse Vorstellung, wie sie klingen müssten.

Letztlich sagt die Interpretation nichts darüber aus, ob die »Wahrnehmung« der Reihenfolge richtig war, was bei Prinz Pappnase das Fall war. Auch jene, die mit den Lösungen C), D), E) und F) gleichzeitig Unterschied und Gleichheit von Zink und Stahl gehört haben, haben ihre Interpretationen. Was sehr gut veranschaulicht: auch wenn man die Blöcke nicht richtig erkennt, findet man immer einen Grund für den Unterschied, der aber schwer die Ursache sein kann.

Solch eine Interpretation meiner Wahrnehmung habe ich auch. Jedoch habe ich den Vorteil, dass ich die beiden Blöcke gesehen habe, die Zuordnung für mich klar war und ich durch Selber-Spielen festgestellt habe, dass mir Zink besser gefällt. Dennoch beruht meine Erklärung ebenso auf einfachen Imagebildern und einer Interpretation. Interessanter Weise führt meine Interpretation sowohl zu gleichen als auch zu gegenteiligen Aussagen von Prinz Pappnase.

Für mich klingt meine gepimpte Strat mit dem schweren Stahlblock eine Nuance klarer als mit dem Zinkblock. Mit Stahlblock klingt sie außerdem eine Nuance spitzer und hat ein schärferes Attack als mit dem Zinkblock. Zink macht sie luftiger, Stahl dagegen bedeckter. Der Zinkblock bringt einen etwas weicheren und runderen Ton hervor und lässt mehr Freiraum für die filigranen Schwingungen von Holz & Co.

Meine Interpretation ist die, dass der schwere Stahlblock die Grundschwingung stärker betont, die Oberwellen und Harmonischen aber stärker bedämpft als der leichte Zinkblock. Um es noch bildhafter zu beschreiben: Stahl bügelt die Oberwellen, die für die charakteristische Klangfarbe jedes Instruments verantwortlich sind, etwas gründlicher nieder. Darum tritt die Grundfrequenz im Verhältnis zu den Oberwellen klarer hervor. Ein Effekt der hilft, die Töne beim Benden prägnanter zu hören und klarer zu erkennen.

Ich habe von einem Freund gehört, dass ein leichter Zinkblock ein besseres Attack haben soll, was er mir so erklärt, dass das leichtere Material schneller zum Schwingen gebracht wird. Nachdem ich den Unterschied selbst gehört habe, habe ich nun aber ein anders Bild vor meinem geistigen Auge: meiner Interpretation nach löscht der schwerere Stahlblock die vorherigen Schwingungen schneller und gründlicher, weshalb das Attack besser, der Ton eine Nuance spitzer ist. Das leichtere Zink hat weniger Energie und der Übergang von einem zu nächsten Ton fällt darum weicher und runder aus.

Mit diesem Erklärungsmodell würde ich den Stahlblock dann bevorzugen, wenn die Gitarre einen Nuance funkiger und spitzer werden soll. Bei Problemen, dass die Strat bedeckt klingt, so als ob ein Aufkleber drauf wäre, der den Ton an der Entfaltung hindert, würde ich dagegen einen leichteren Block aus Zink als bessere Lösung sehen.

Was mich interessiert ist, ob durch die unerwartete Auflösung dieses Blindtests die Bilder und Worte, die jeder von Euch zur Erklärungen Eurer Wahrnehmung im Kopf hat, sich im Vergleich zu vorher ändern?

Wie in Beitrag #1 angekündigt, poste ich hier ein zweites Soundsample, das ich zum leichteren Interpretieren Eurer Wahrnehmung mit einem Video und Bildern unterlegt habe. Auf diese Weise wird das Hören durch gleichzeitiges Sehen gestützt. Wer Lust hat, kann diese Bilder in Zusammenhang mit der Wahrnehmung der Klang-Unterschiede auf sich wirken lassen:



Im Video sind zwei Songs mit jeweils einem Soundsample Zink und einem Soundsample Stahl zu hören. Der 1. Song ist mit dem Hals-PU eingespielt, der 2. wie schon erwähnt mit kombinierter Hals/Mitte-Stellung.

Psychoakustischer Stolperstein
Prinz Pappnase hat in Beitrag #26 auf ein Problem hingewiesen, das offensichtlich ein zentraler Stolperstein dieses Experiments ist: »Auch möchte ich sagen, das ich mich mit Take 3 bei der Zuordnung etwas schwer getan habe.« Sieht man sich das Ergebnis unter dem Aspekt an, dass eine überwiegende Mehrheit in der Lage ist den Unterschied vom 1. zum 2. Take zu erkennen, ist die Möglichkeit nicht auszuschließen, dass ein Blindtest mit nur zwei Takes möglicherweise ein sehr deutliches Ergebnis gebracht hätte:
A) Stahl - Zink - Stahl
B) Zink - Stahl - Zink
E) Zink - Stahl - Stahl
F) Stahl - Zink - Zink

Es drängt sich die Frage auf, was das Problem mit Take 3 ist? Würde das Ergebnis bei nur zwei Optionen so aussehen?

A) und B) und E) und F)
3063,82%
C) und D)
0408,52%
G) Voodoo, kein Unterschied zu hören
1327,66%
Anzahl der Teilnehmer: 47

Gibt es eine gute Lösungsstrategie zur Bewältigung dieser von Prinz Pappnase sehr treffend formulierten Hürde des 3. Takes?

Meine persönliche Wahrnehmung ist die, dass ich bei unkonzentriertem Zuhören selbst die Unterschiede kaum mehr wahrnehme. Obwohl das meine mir bekannte Gitarre und mein Experiment ist, stellt sich bei mir ein ähnlicher Effekt ein, wie ihn Beach in Beitrag #38 beschrieben hat: je weniger ich aktiv zuhöre, desto ähnlicher werden die Takes und desto ähnlicher wird der 3. Take dem 2. Take, obwohl ich beim Hören des 2. Takes gerade noch den Unterschied zum 1. Take deutlich gehört habe.

Kann es sein, dass jene, die mit E) und F) gestimmt haben, in der Lage sind Unterschiede wahrzunehmen, es ihnen aber an Übung fehlt, geringe Unterschiede auf ein Detail hin konkret »festzumachen«? Beim Anhören wird der 2. Take bewusst anders wahr genommen als der 1. Take. Die Ohren sind auf Unterschied-Hören eingestellt. »Bis hierhin ist der Fisch geputzt.« Beim 3. Take ändert sich die Aufgabenstellung und die Ohren bekommen Probleme, sich auf Gleichheiten-Hören umzustellen. Das Problem ist dann, die Übereinstimmungen des 3. Takes zu finden, da sehr viele Aspekte des von Stahl-gefärbten und des von Zink-gefärbten Klangcharakter sehr ähnlich sind und in allen Takes vorhanden sind.

Ich fand es sehr mutig von Prinz Pappnase dieses Phänomen anzusprechen. Man sagt, dass der männliche Zugang zu solchen Herausforderungen der ist, ehrgeizig zu werden und selbst den Weg zu suchen. Würden Frauen das Problem offen aussprechen und nach dem Weg fragen? In dem Sinne: »Ich habe Probleme mit dem 3. Take. Wie geht ihr vor?« Wäre folgende Antwort in der männlichen Wahrnehmung typisch weiblich irrational: »Fang von hinten an, das hat bei mir geklappt.«?

Mich würde interessieren, ob jene von Euch, die sich für E) und F) entschieden haben, zum richtigen Ergebnis kommen, wenn sie die Reihenfolge beim Hören ändern:
-> Take 3 - Take 2 - Take 1
-> Take 3 - Take 1 - Take 2 (oder Take 1 - Take 3 - Take 2)

Beim Hören in der Reihenfolge Take 1 - Take 2 - Take 3 sollte der Unterschied zwischen den ersten beiden Takes genauso gut wahrnehmbar sein, wie beim Hören in der Reihenfolge Take 3 - Take 2 - Take 1. Wie sieht das bei Euch aus?

Zur Abwehr von »Kognitiven Dissonanzen« und zur Aufrechterhaltung der eigenen Wahrheit darf gerne darauf hingewiesen werden, dass es nicht die Aufgabe war, hier gemeinsam zum richtigen Ergebnis zu kommen und ein gemeinsamer Erfahrungsaustausch und das aktive Erarbeiten eines Lösungsversuches den Thread gestört hätte.

In meiner Wahrnehmung sind die Aussagen jener, die die Reihenfolge richtig erkannt haben, deutlich sicherer und geben wenig Grund zur Spekulation, dass sie das Ergebnis »nur« erraten haben könnten. Als Beispiel möchte ich Beitrag #32 von musiker01 und den Beitrag #51 von Sparkling Blue anführen. Vergleicht man diese Aussagen, mit Befürwortern der Optionen »C), D), E) oder F)« liest man bei diesen merkbar mehr Unsicherheit über die eigene Entscheidung heraus. Als Beispiel möchte ich Beitrag #47 von Mike Stryder und den Beitrag #67 von bagotrix anführen, die beide sehr sympathisch und offen zu ihrer Unsicherheit Stellung genommen haben.

Voodoo
Voodoo - der Begriff ist kurz und griffig, aber wertend. Hier will ich meine Interpretation des Ergebnisses aus Sicht jener beschreiben, die den Unterschied nicht wahrnehmen können. Wenn ich versuche mich in die Situation von jemanden zu versetzen, der mit »G) Voodoo, kein Unterschied zu hören« abgestimmt hat und den Unterschied nicht hört, dann gibt es lt. meiner persönlichen Interpretation nur eine logische Konsequenz:

»Dieses Experiment beweist eindrucksvoll, es gibt definitiv keinen Unterschied.«

»Denn es ist den meisten nicht möglich, aus drei Takes jene zwei herauszuhören, die mit dem selben Block gespielt wurden. Die wenigen, die es angeblich können, finden nicht nur keine Übereinstimmung in den Formulierungen ihrer Begrifflichkeiten, sondern widersprechen sich teilweise sogar. Die richtige Antwort ist jene mit dem schlechtesten Abstimmungsergebnis. Was auch immer sich da jeder einbildet zu hören, kann ein Psychoakustischer Effekt sein oder auch einfach nur so ein Art Placebo Effekt: der hochwertige Block klingt besser. Als Beweis, dass andere Hörfähigkeiten haben können, die ich angeblich nicht habe, ist das alles extrem dünn und keinesfalls überzeugend.«

The Spoon hat in Beitrag #19, ebenso wie hottube in Beitrag #39 und Gitarrotron in Beitrag #43 darauf hingewiesen, dass kein Unterschied herauszuhören sei, der nicht aus der natürlichen Variation der Spielweise resultieren könnte. Außerdem argumentiert, dass die Wiederholgenauigkeit der Spielweise mehr Einfluss habe, als der Unterschied, der von den Blöcken kommt.

Interessant ist für mich in diesem Zusammenhang der Umstand, dass zur Aufrechterhaltung der Meinung »es gibt keinen Unterschied« auch irrationale Erklärungen beruhigende Wirkung zu haben scheinen. Führt man die Variation der Spielweise als Beleg an, dass es keinen hörbaren Unterschied zwischen unterschiedlichen Blöcken gibt, gesteht man mit dieser Erklärung gleichzeitig ein, dass es anderen offensichtlich doch möglich ist, die für einen selbst unhörbaren Variationen der Spielweise zu hören. Nachdem dieses Argument mehrfach gekommen ist, würde mich interessieren, was der Vorteil dieser Interpretation ist?

Nun will ich meine Interpretation versöhnlich schließen mit der klaren Aussage von runddin Beitrag #68: »Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich bei der Tremblock-Pimperei um Voodoo handelt. Ich denke beispielsweise auch, dass diejenigen, die einen Unterschied zu hören meinen, die Files nicht zu nochmals neuen Aufnahmen in zufälliger Reihenfolge zuordnen könnten.«

Diesen Einwand möchte ich gerne so stehen lassen. Und nehme es auch hin, dass ich mit meinen ausufernden Interpretationen meiner Wahrnehmungen ohne nachweisebare Grundlage in den Augen der Voodoo-Befürworter unter Halluzinationen leiden könnte.

Gratulation und Danke
Zum Abschluss des Experiments möchte ich Redti herzlich gratulieren, der am Montag, den 14.04. knapp vor 16:30 als erster und einziger die harte Nuss hier geknackt hat. (Falls ich mich irre, möge man mich bitte auf meine fehlerhafte Wahrnehmung aufmerksam machen.) Das verdient aus meiner Sicht höchsten Respekt, da Redti zu diesem Zeitpunkt bereits der 29 Teilnehmer war und sich mit seiner Meinung gegen das bereits etablierte Stahl-Image und gegen den von Beach in Beitrag #38 genannten »Herdentrieb« gestellt hat. Sein bescheiden und unscheinbar formulierter Text in Beitrag #18 lautet: »Da bin ich mal aufs Ergebnis gespannt. Vielen Dank für die Mühe!« Mit etwas Phantasie könnte man diesem Statement einen interessiert-lächelnden Unterton unterstellen, der so interpretiert werden könnte: »Da bin ich mal aufs Ergebnis gespannt um zu erfahren, ob ihr alle zusammen nicht furchtbar auf dem Holzweg seid.«

Auch die Leistung von musiker01, Beach, coolaclark, Prinz Pappnase, Sparkling Blue und all jenen die »Antwort A)« favorisiert haben und damit die Reihenfolge richtige wahrgenommen haben, sich aber nicht geoutet haben, verdient in meinen Augen großen Respekt.

Ich denke es ist nur fair, dieses Experiment nicht als Beweis für oder gegen Voodoo heranziehen zu wollen. Auch möchte ich betonen, dass es nicht als minderwertig anzusehen ist, ob man Unterschiede erkennen kann oder nicht. Einerseits konnte der Beweis nicht erbracht werden, dass es beispielsweise ein evolutionärer Vorteil sein könnte, Unterschiede besser wahrnehmen zu können. Zwingend zum richtigen Ergebnis kommt man deswegen nämlich auch nicht, wie das Experiment eindrucksvoll gezeigt hat. Andererseits wird das Publikum den geringfügigen Unterschied, den die meisten hier trotz Möglichkeit des pausenlosen Hin- und Herzuspulen nicht zuordnen können, sicher auch nicht besser wahrnehmen können. Da ist es trostreich zu wissen, dass eine Strat auch ganz ohne Block nach Strat klingt, worauf Soulagent69 in Beitrag #63 hingewiesen hat.

Herzlichen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, das Soundfile genau anzuhören und ihre Meinung gepostet haben. Ich bedanke mich bei allen sehr herzlich fürs Mitmachen und für die Akzeptanz der unterschiedlichen Wahrnehmungen und Meinungen!
 
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Danke lieber relact für dieses interessante Experiment und die ausführliche, und äusserst informative Beschreibung der Auflösung.
Fünf Sterne gibts dafür von mir.

Dieses Ergebnis ist beeindruckend. Die Klangeigenschaften, die von den meisten dem hochwertigen Stahlblock zugeschrieben haben, kommen vom billigen Zinkblock.

Das ist für mich persönlich die entscheidende Erkenntnis. Stahl ist hochwertiger, Stahl muss also "besser" klingen. Aha - welch ein Irrglaube. :redface:
Letztlich bin ich aber genau daran gescheitert - Asche auf mein Haupt.

Hat trotzdem, oder vielleicht gerade deswegen Spass gemacht :)
 
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Vielen Dank relact für das ausführliche Fazit. Ich fand dieses Thema wirklich sehr spannend. Jetzt kann ich ja auch endlich was zu dem schreiben was ich mir eingebildet habe zu hören. ;) Ich hatte mir das bis zum Ende der Umfrage verkniffen, weil ich niemand beeinflussen wollte.

Ich hatte den gleichen Eindruck wie musiker01:

1. + 3. Sample klingen für mich "luftiger" als das mittlere.

das zweite Sample wirkte irgendwie gedämpfter. Ich konnte aber die Eigenschaften nicht wirklich dem entsprechenden Material zuordnen. Da fehlt mir mit Tremoloblocks aus unterschiedlichen Materialien jede Erfahrung. Aber mir erschien es logischer, dass der Stahl einen luftigeren, klareren, glockigeren Klang erzeugt. Einfach wegen der Eigenschaften die man von ihm kennt. Hau mal mit nem Hammer aufn Amboss. :D Beim Zink hätte ich jetzt eher erwartet, dass der bestimmte Frequenzen einfach schluckt. Keine Ahnung wieso. Hab gerade bei Wikipedia gelesen, dass Zink bei Zimmertemperatur ziemlich spröde ist. Also nicht so weich wie ich gedacht hätte. Und welche Beimischungen der Stahl des verwendeten Blocks hat wissen wir ja auch nicht.

Als ich dann gestern las wie Stratspieler den Sound beschreibt nach dem er den Stahlblock in seine Strat eingebaut hatte war ich mir sicher, dass ich richtig lag:

"Es ist, als hätte man dieser Strat eine Decke weggezogen.
Sie "klingt" plötzlich im wahrsten Sinne des Wortes.
Luftiger knackiger, brillanter.
Nicht knalliger
"

aus dem ersten Beitrag dieses Threads

https://www.musiker-board.de/modifi...k-vs-stahlblock-56mm-tremolo.html#post5705817

Genau diesen Eindruck hatte ich auch beim Springen vom zweiten zum dritten Sample, als hätte man eine Decke weggezogen. Ich war so überzeugt richtig zu liegen, dass ich mir schon fast einen Stahlblock bestellt hätte... :eek: So kann man sich irren. Und so wie ich bisher spiele hört da sowieso keiner einen Unterschied. :whistle:

Ich finde auch, dass man am Anfang der Samples den Unterschied eigentlich gar nicht hört. Erst an den markierten Stellen ändert sich was:

Zing_vs_Stahl.PNG

Danke für die ganze Arbeit und die erhellenden Einsichten.

Sparkling Blue
 
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Super, vielen Dank Relact für Deine ausführliche Erklärung und der Auflösung dieses Vergleichs :great:.

Ich habe in den vergangene Wochen täglich abends immer wieder an der Gitte gesessen und brav geübt. Dafür hatte ich eine Amp-Einstellung mit einem Sound der mir wirklich gut gefiel. Aufgrund erhöhten Arbeitsaufkommens habe ich es dann eine Woche lang nicht geschafft an die Gitte zu kommen. Am folgenden Tag wie gewohnt dabei, aber oh Schreck, was ist denn hier mit dem Sound passiert! Wie sch**** klingt das denn hier? Ich dachte erst die Regler an der Gitte verstellt, aber alles so wie immer. Richtiges Preset auswählt? Jepp. Amp eine Woche aus, hat der etwa die Speicherung des Presets vergessen? Notebook angeschlossen und geprüft, aber alles ok. Tja, dann erst einmal ein neues ‚gut klingendes' Setup eingestellt :D. Ist so nicht das erste Mal passiert. Ich denke der Eine oder Andere kennt das bestimmt auch irgendwie, den ganzen Abend nach DEM Sound gesucht und gefunden und am nächsten Tag, bohhh, was haste den da gestern eingestellt, das klingt ja mal gar nicht. Ich denke das, das was und wie man etwas hört auch von der Tagesform und vor allem der Vorbelastung des Gehörs (tagelang dann doch immer etwas zu laut gehört, dann wieder eine Ruhephase) abhängt!? Es mag aber auch einfach nur an meinen ja doch eher bescheidenen Erfahrungen zum Thema Musik machen liegen!?

Insgesamt nehme ich jetzt mal aus diesen Test folgendes für mich mit. Sowohl Du als auch bagotrix haben ja angemerkt, das sich das Spielgefühl ändert. Ich denke dabei mal dem Austausch meines Gitarrenhalses von Palisander zu Ahorn. Der Sound hatte sich verändert, das habe ich auch raushören können. Was ich aber viel vorteilhafter fand, war das der neue Hals glatter und für mich viel besser bespielbar war. Das hat mir spieltechnisch, so vom Feeling her mehr gebracht als die Soundänderung, die ich ohnehin nach einem Tag nicht mehr ‚wahrgenommen' habe. Im Zeitalter von Modellingsound lässt sich ja ohnehin an den Reglern zumindest mal aus meiner Sicht mehr verändern, als durch so manche Umbaumaßnahme.

Und das hätte mich jetzt hier an dieser Stelle mal interessiert. Hast Du mal versucht an Deinen Amp-Einstellungen den Defizit zwischen beiden Blöcken zu korrigieren? Also, die Frage ob man das, was man mit den Umbau erreicht, auch nicht einfach mit ein paar kleinen Drehs am Amp hinbekommen hätte?

Wie in Beitrag #1 angekündigt, poste ich hier ein zweites Soundsample, das ich zum leichteren Interpretieren Eurer Wahrnehmung mit einem Video und Bildern unterlegt habe. Auf diese Weise wird das Hören durch gleichzeitiges Sehen gestützt. Wer Lust hat, kann diese Bilder in Zusammenhang mit der Wahrnehmung der Klang-Unterschiede auf sich wirken lassen:

Jo, das habe ich mal gemacht. Vielleicht liegt es ja an meinem bescheidenen männlichen Chromosom-Aufbau :)p) was mich daran hindert 2 Dinge gleichzeitig zu tun, Bilder anschauen und zuhören gleichzeitig... aber ich höre keinen Unterschied :(. Vielleicht liegt es auch an Deiner Spielweise und da ist es mir wichtiger die Musik im Ganzen zu hören, als nach minimalen Feinheiten zu suchen ;).

Und sorry: "Du musst erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor du relact erneut bewerten kannst."

VG Kay
 
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Genau so sehe ich das auch, das dumme ist aber dass dann sehr schnell jemand mit der Aussage kommt "ich spiele schon seit 30 Jahren, mir passiert das nicht, da ist ein Unterschied, höre ich ganz deutlich", und wenn man das anzweifelt ist man selbst der Böse. Das passiert hier leider regelmäßig, ich kann nur hoffen dass dieses Experiment da vielleicht einen Anstoß zum Nachdenken gibt. Leider ist es hier ja auch so dass gute, langjährige Spieler oder gar Gitarrenbauer hier oft Moderatoren sind, dieser Posten wird hier als Belohnung für Fachkompetenz gesehen, während ich es besser fände Moderationstätigkeit und Fachkompetenz zu trennen. Moderatoren sollten einfach nur die Einhaltung der Boardregeln kontrollieren, nicht mehr und nicht weniger, und das möglichst neutral. Belohnt man aber Fachkompetenz mit solchen Rechten wertet man damit auch die subjektiven Meinungen dieser Personengruppe gehörig auf.

Also, relact, nochmal Danke für den Thread, ich bin mir aber leider sicher, dass er hier nichts ändern wird.
 
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OMG auch ich lag falsch....

*verdammt*

:)

Ich bleibe trotzdem bei meinem Callaham-Block...

*duck und weg*

(P.s: Ich werde nachher noch mal mit Kopfhörer hören)
 
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Was mir sehr an diesem Experiment und dessen ausführlicher Beschreibung gefällt: alleine die Anzahl der Zeilen in der "Auflösung" unterstreicht schon die Komplexität des Geschehens, alles steht irgendwie mit allem in Kontext, und die sichere Erkenntnis aus dem Experiment ist (für mich): es gibt keine sichere Erkenntnis. Auch wenn das vielleicht schwer zu verstehen ist, ich finde das in gewisser Weise beruhigend, dass es nicht die "eine" Wahrheit gibt :)

Um der Komplexität noch einen weiteren Aspekt hinzuzufügen: ich finde es auch bedeutsam, an welcher Stelle hier die Änderung durch die Materialeigenschaften untersucht wird. Was ist ein Tremoloblock? Die Verbindung zwischen den Saiten und den Energiefressern Nummer 1, nämlich den Federn. Ich hatte es schon ganz am Anfang des Threads irgendwo angemerkt, möglicherweise wäre die Veränderung eine andere gewesen, hätte man statt des Tremoloblocks die Sättel ausgetauscht. Stahl ist einfach nur ein Bauteil mit bestimmten Eigenschaften. Wie ein Kondensator beispielsweise auch. Aber wichtig ist der Kontext: Löte ich den Kondensator in Reihe ein, kommen nur die hohen Frequenzen durch. Löte ich ihn an der gleichen Stelle gegen Masse, verschwinden nur die hohen Frequenzen. Es macht also einen Unterschied, wo ich den Stahl hinsetze, und wie's dahinter weitergeht… :)

Grüße,
Bernd
 
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Vielen herzlichen Dank für die netten Rückmeldungen, Likes und Bewertungen!

Ich bin sehr gerührt, dass so ein unklares Ergebnis so gut ankommt! :redface: :whistle:

Das ist für mich persönlich die entscheidende Erkenntnis. Stahl ist hochwertiger, Stahl muss also "besser" klingen. Aha - welch ein Irrglaube. :redface:
Letztlich bin ich aber genau daran gescheitert - Asche auf mein Haupt.

Ich muss meinen Kamin nach der Wintersaison ohnedies reinigen, da fällt sicher Asche für Dich ab! ;) Es gibt im Internet mehrere Foren und darin einige Beiträge, die sich mit diesem Thema befassen. Und darin findet man sehr viele Kommentare, die ausführlich von vermeintlichen Erfahrungen und Einschätzungen berichten, wie Zink im Vergleich zu Stahl und zu Messing klingen soll. Meine persönliche Meinung ist jetzt nach meiner 1. Begegnung der 3. Art mit diesem Phänomen: da ist häufig Grund und Ursache vertauscht worden und es hat sich so eine Art Gehirnwäsche für Sound-Pimper etabliert. :rofl:

Der Grund für die Klangverbesserung wird dem Material zugeschrieben, die Begründung lautet: Stahl klingt besser als Zink. Meine subjektive Interpretation ist: die Ursache ist primär die Massenveränderung, in zweiter Linie mag das Material auch mitspielen. Aber die verwendeten Begriffe bei der Erklärung des gefühlten Unterschiedes beschreiben meiner Einschätzung nach vordergründig die Klangveränderung durch die Massenveränderung beim Tausch.

Hast Du mal versucht an Deinen Amp-Einstellungen den Defizit zwischen beiden Blöcken zu korrigieren? Also, die Frage ob man das, was man mit den Umbau erreicht, auch nicht einfach mit ein paar kleinen Drehs am Amp hinbekommen hätte?

In der direkten Gegenüberstellung war es mir wichtig, exakt das gleiche Set-Up zu verwenden. Ich habe hinter den Kulissen und außerhalb der hier geposteten Beispiele ein paar Einstellungen verändert, eine Angleichung habe ich aber nicht geschafft. »Bedeckt« in »luftig« zu verwandeln bedarf mehr als nur die Höhen am EQ rauf zu drehen. Ich habe aber nicht viel Zeit und Mühe in so einen Ansatz »mit dem Amp oder mit Effekten Defizite der Gitarre auszugleichen« gesteckt.

das zweite Sample wirkte irgendwie gedämpfter. Ich konnte aber die Eigenschaften nicht wirklich dem entsprechenden Material zuordnen. Da fehlt mir mit Tremoloblocks aus unterschiedlichen Materialien jede Erfahrung. Aber mir erschien es logischer, dass der Stahl einen luftigeren, klareren, glockigeren Klang erzeugt. Einfach wegen der Eigenschaften die man von ihm kennt. Hau mal mit nem Hammer aufn Amboss. :D Beim Zink hätte ich jetzt eher erwartet, dass der bestimmte Frequenzen einfach schluckt. Keine Ahnung wieso.

Ja, das Hammerbeispiel ist ein griffiges Bild, nur passt das hier meiner Meinung nach nicht. :bang: Man müßte schon einen gewaltigen Hammer verwenden, dass bei Stadionrock der Stahlamboss bin in die letzte Reihe der Zuhörer dringt. :rofl:

Bei der E-Gitarre nehmen die PUs die Saitenschwingung ab. Da ist es meiner Meinung nach auch aus physikalischer Sicht naheliegender, dass die Masse des Blocks mehr Einfluss auf das Schwingungsverhalten hat als das Material an sich. Bei einem frei schwebenden Vibrato-System ist das Gegengewicht an der Brücke durch den schwingenden Block für mich maßgeblich. Der Stahlblock wiegt beinahe exakt das doppelte wie der Zinkblock, sh. objektives Ergebnis. Der Block wird ja nirgends angestoßen, da ist kein kleiner Hammer und auch sonst nichts, das auf den Block schlägt. Diese Assoziation passt also nicht.

Es mag durchaus sein, dass Zink anders schwingt als Stahl und Stahl anders als Messing. Nach diesem Selbstversuch interpretiere ich die Klangveränderung aber so, dass primär die Massenveränderung wahrnehmbar ist. Um den Unterschied zwischen Materialien feststellen zu können, müsste man unterschiedliches Material bei gleicher Masse testen. Also einen Zinkblock mit 0,12 kg gegen einen Stahlblock mit 0,12 kg beispielsweise.

Als ich dann gestern las wie Stratspieler den Sound beschreibt nach dem er den Stahlblock in seine Strat eingebaut hatte war ich mir sicher, dass ich richtig lag:

"Es ist, als hätte man dieser Strat eine Decke weggezogen.
Sie "klingt" plötzlich im wahrsten Sinne des Wortes.
Luftiger knackiger, brillanter.
Nicht knalliger
"

aus dem ersten Beitrag dieses Threads

https://www.musiker-board.de/modifi...k-vs-stahlblock-56mm-tremolo.html#post5705817

Genau diesen Eindruck hatte ich auch beim Springen vom zweiten zum dritten Sample, als hätte man eine Decke weggezogen. Ich war so überzeugt richtig zu liegen, dass ich mir schon fast einen Stahlblock bestellt hätte... :eek: So kann man sich irren.

Da müsstest Du eigentlich den lieben Michi (Stratspieler) in seinem Thread dazu befragen. :gruebel: Ich war nicht dabei, als er umgebaut, getauscht und gehört hat. Aber ich hab in seinem Thread zwei mal Reklame für unseren Blindtest ohne Gewinn als Anreiz zum Mitspielen gemacht. ;) Weil ich dachte, das ist die richtige Zielgruppe, die Interesse an dieser Fragestellung hat.

Ich kann jetzt nur sein Ergebnis interpretieren. :mampf:

Nachdem Du mir dieses Ei schon in mein Osternest legst, will ich mutig sein, nicht kneifen und dazu Stellung nahmen.

Ich vermute, Michi der Stratspieler hat einen schwereren Zinkblock durch einen leichteren Stahlblock getauscht. Liege ich richtig, dann stimmt seine Wahrnehmung im Großen und Ganzen ganz gut mit den Aussagen jener überein, die bei uns hier A) und B) gewählt haben. Vielleicht kann er ja mal die beiden Dinger auf die Waage werfen und Stellung nehmen.

Bis er so weit ist, begründe ich meine wilde Interpretation und hochgradig riskante Spekulation: Michi der Stratspieler hat eine Fender Classic Series, eine MIM. Ich weiß nicht, wie sie innen aussieht, sprich, welcher Block da original verbaut ist.

Ich habe eine Fender Classic Player 60s, ebenfalls eine MIM. Hier ein Vergleich der Blöcke:

Original-Zink-Block im Body der Squier CV50
IMG_4436.jpg

GFS-Stahl-Block im Body der Squier CV50
IMG_4426.jpg

Original-Zink-Block im Body der Fender CP60
IMG_4438.jpg

GFS-Stahl-Block im Vergleich zum Original-Zink-Block der CP60 - Bild 1
IMG_4446.jpg

GFS-Stahl-Block im Vergleich zum Original-Zink-Block der CP60 - Bild 2
IMG_4449.JPG


Dimensionen der Blöcke

Original-Zink-Block der CP60
LängeBreiteTiefe
7,3 cm1,96 cm4,2 cm
GFS-Stahl-Block für Modifikation
LängeBreiteTiefe
7,6 cm1,28 cm4,2 cm


Ich mag den CP60 Block im Moment nicht ausbauen und wiegen. Aber ich kann in jedem Fall sagen, dass die CP60 im Vergleich zur gepimpten CV50 bedeckter klingt. Wenn ich mir die Bilder aber ansehe und die Diemsnionen vergleiche scheint mir, meine Fender CP 60s hat eine Drossel eingebaut. Den Vorgang des Drosselns ... kennen die Motorradfreaks vom Drosseln der 50 ccm Mopeds, damit sie die erlaubten Geschwindigkeiten nicht überschreiten. Die Drossel bei meiner MIM Strat scheint mir ein überdimensionierter Zinkblock zu sein. Kann es sein, dass die MIA Strats unter anderem auch deswegen anders klingen, weil sie entdrosselt verkauft werden? Kennt jemand die offizielle Begründung von Fender, warum die Bullet-Virato-Systeme von den Squier- und MIM-Systemen abweichen und diese von den MIA-Systemen? Fertigungstechnisch wäre es ein Vorteil, gleiche Bohrungen zu verwenden und am Markt nicht mit drei unterschiedlichen Systemen zu operieren, die man untereinander nicht tauschen und darum nicht direkt vergleichen kann. Hat schon mal jemand den Block von einer American Standard gewogen und weiß, wie schwer der ist?
 
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Mal ein paar stark subjektive Ansichten von mir zum Thema:

Früher, also vor dem Internet, war ich mir des Themas "Stahlblock vs. Gussblock" gar nicht bewusst. Es hat, soweit ich das beurteilen kann, niemand aus dem befreundeten Musikerkreis, einen Gedanken dran verschwendet.
Ich hatte damals eine 1983er Smith-Era Strat, die ich hier weiter oben schon verlinkt habe, welche über ein Free-Flyte-Tremolosystem ohne (!) Block verfügte.
Sie klang für mich aber trotzdem charakteristisch nach Strat. Wenn ich heute alte Aufnahmen mir höre, bestätigt sich mein Eindruck.
Andererseits habe ich gelesen, dass Leo Fender mehrere Materialien ausprobiert hat, bis er Stahl als am besten geeignet empfand.
Leo war kein Musiker. Hat er etwa wirklich einen Unterschied gehört? Haben die Musiker, die ihn berieten, auf den Unterschied aufmerksam gemacht?

Bei meinen Mexiko-Strats hatte ich jeweils einen GFS-Stahlblock eingebaut. Der war mit insgesamt 25€ nicht sehr teuer und so beschloss ich, dass ich mir diesen Voodoo leisten werde.
Ob es wirklich einen Unterschied macht? Ich weiß es nicht. Sustain bringt es meiner Meinung nach nicht. Eventuell etwas mehr metallischen Klang ("Klonk-Faktor") und schärfere Saitentrennung.
Natürlich kann es aber sein, dass man durch die unbewusste Erwartungshaltung sich nicht nur einen Unterscheid einbildet, sondern die jeweilige Gitarre anders spielt!
Im Grunde müsste man einen Doppelblind-Test machen, wie es häufig bei Medikamenten geschieht.
Soll heißen:
Der Gitarrist, der die Gitarren mit dem jeweiligen Block zum Test anspielt, darf nicht wissen, welche er gerade in der Hand hält.
Am besten wäre es, wenn der Gitarrist überhaupt nicht wüsste, worum es bei dem Test geht und einfach nur spielt.

Ich bin persönlich zu der Ansicht gelangt, dass es gut möglich sein könnte, dass viele Strat-Spieler auf ursprünglich auf einen Stahlblock wert legten, da dieser
auf ein qualitativ hochwertigeres Instrument hinweist.
Gegen Mitte der 70er Jahre begann CBS, die Strat-Modelle noch weiter abzurüsten, als nach der Übernahme der Firma in den 60ern - bald wurde ernsthaft die Stratocaster, also das Flagschiff, des Unternehmens, mit einem Gussblock ausgeliefert.
Damit war der Gussblock als Zeichen eines Minderwertigen Instruments gebrandmarkt, obwohl er nur einer von vielen Einsparungen, neben dem dünneren, ungewachsten Pickup-Draht, den aufgeleimten Maple-Boards, der oft schlechten Verarbeitung, der 3-Punkt-Neckplate uvm. mehr war.
Es könnte also auch sein, dass der Gussblock seinen Ruf aus dieser Zeit weg hat und selbst nicht für einen schlechteren Klang verantwortlich ist.
 
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Meine Eindrücke schrub ich schon mal, zumindest ansatzweise: Die Blöcke sind immer im Zusammenwirken mit dem Holz und ihrer Montageposttionen zu sehen, letzteres ist natürlich eingeschränkt, wenn man nur einen Austausch vornimmt, ist die Position ja schon durch die alten Bohrungen vorgebeben. Sofern die Mensur jedoch noch etwas Spielraum zulässt oder man selber an einem Rohling rumfräst, kann da schon einige Klangeigenheiten bspw. Block an Body oder freiliegend verändern. Bei den vorher-nachher-Projekten, ist es auch immer eine Frage von welchem Block komme ich (dick od. dünn oder gar keiner). Wenn das Trem als solches bleibt und schon einen gute Übertragung gewährleistetet weil es nicht aus Zamak oder Weissblech ist, wird durch das Aufliegen auf dem Korpus ja schon einen Menge übertragen, so dass die Änderung nicht mehr so stark ausfallen, vegleichbar mit dem Austausch von Reitern an einer Tele. Falls ich jedoch einen relativ schwingungsarmes System habe und nach dem Umbau es so hinbekomme, dass nicht nur das Trem schon ordentlich auf die Decke überträgt sondern auch zwischen den Tremfedern und dem Block selbst Musik entsteht, dann habe ich einen hörbaren Vorsprung, der sich insbesondere im trockenen Zustand bemerkbar macht. Die Frage, die sich dann noch stellt, ist, wie kriege ich den bis in die Lautsprecherpappe gerettet. Und wenn man das alles in Verhältnis setzt, relativiert sich tw. so ein Umbau. Was bringt es, wenn ich mit so einer schönen Strat dann vor einer unbekannten PA in der Kneipe stehe....
--

hier an dieser Blockposition habe ich wieder ein bisschen rumgefummelt, er liegt jetzt nur ganz sanft an zwei Stellen in der Fräsung auf, so brummt es noch ordentlich an den Federn und die Schwingungen des Blockes wird von ihm selbst auf den Body übertragen und nicht nur durch den Umweg über die Tremauflage, dadurch ist das Ding ungestöpselt recht laut, relativiert sich - wie beschrieben - im stromierten Zustand.

Bild 079.jpg
 
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Auf Youtube gibt es übrigens auch diverse Vergleiche, einen interessanter Weise ebenfalls mit einer CV, der »Squier Classic Vibe '60s Stratocaster: Zink Block vs Big Brass Block«:



Für mich bestätigt sich mein gewonnener Eindruck: der leichtere klingt luftiger und runder, der schwerere bedeckter und spitzer. Wie hören das diejenigen, die eine andere Wahrnehmung hier im Experiment hatten?

Genau so sehe ich das auch, das dumme ist aber dass dann sehr schnell jemand mit der Aussage kommt "ich spiele schon seit 30 Jahren, mir passiert das nicht, da ist ein Unterschied, höre ich ganz deutlich", und wenn man das anzweifelt ist man selbst der Böse. Das passiert hier leider regelmäßig, ich kann nur hoffen dass dieses Experiment da vielleicht einen Anstoß zum Nachdenken gibt. (...)

Also, relact, nochmal Danke für den Thread, ich bin mir aber leider sicher, dass er hier nichts ändern wird.

Danke, Du hast für Dich aber schon viel gewonnen, wenn Du künftig die Aussagen anderer nicht zu sehr überbewertest. Du bist das Mass für Deinen eigenen Geschmack! Und diese Gewissheit darfst Du Dir nie nehmen lassen. Wie viel Expertise und Praxis ein anderer auch immer haben mag, niemand versteht Deine Welt besser als Du selbst. Take 3 in diesem Experiment zeigt sehr eindrucksvoll, wie leicht es ist, etwas sowohl als »Gleich« als auch als »Verschieden« wahrzunehmen.

aloitoc hat in dem bereits von Sparkling Blue zitierten Thread »[Stratocaster] Gussblock vs. Stahlblock (56mm-Tremolo)« in Beitrag #48 erzählt, dass er sowohl den Messing- als auch den Stahlblock wieder raus nimmt und beim Gussblock bleibt. Da stand er mit seinem Geschmack zwar allein da, aber das hat ihn nicht beeindruckt. Das finde ich einen sehr coolen Zugang! Er macht sein Ding, unbeeindruckt von der Mehrheit. Mach es wie er, Du bist nicht der Böse!

Was mir sehr an diesem Experiment und dessen ausführlicher Beschreibung gefällt: alleine die Anzahl der Zeilen in der "Auflösung" unterstreicht schon die Komplexität des Geschehens, alles steht irgendwie mit allem in Kontext, und die sichere Erkenntnis aus dem Experiment ist (für mich): es gibt keine sichere Erkenntnis. Auch wenn das vielleicht schwer zu verstehen ist, ich finde das in gewisser Weise beruhigend, dass es nicht die "eine" Wahrheit gibt :)

Ja Bernd, der lange Text liegt wohl auch an mir. :redface: Jemand anders hätte vielleicht einfach das Ergebnis in einem simplen Einzeiler gepostet und »der Fisch wäre für denjenigen geputzt« gewesen. :whistle:

Wenn nur jeder so tolerant wäre wie Du, und vielfältige Wahrheiten als Bereicherung und nicht als Existenzbedrohung und Anlass zum Streiten empfinden würde! :great:

Im Grunde müsste man einen Doppelblind-Test machen, wie es häufig bei Medikamenten geschieht.
Soll heißen:
Der Gitarrist, der die Gitarren mit dem jeweiligen Block zum Test anspielt, darf nicht wissen, welche er gerade in der Hand hält.
Am besten wäre es, wenn der Gitarrist überhaupt nicht wüsste, worum es bei dem Test geht und einfach nur spielt.

Ein Doppelblindtest hätte an diesem Thread und dem Ergebnis nicht das geringste geändert.

Dann hätte jemand anders gepostet, nämlich der Versuchsleiter. Der Thread wäre gleich verlaufen, ebenso die Abstimmung und auch Teil 1 der Auflösung, das objektive Ergebnis, hätte gleich ausgesehen. Ob meine persönliche Wahrnehmung eine andere gewesen wäre, darüber kann gerne spekuliert werden. Das ist legitim. Das betrifft aber nur Teil 2 der Auflösung, den subjektiven Teil, der hätte möglicherweise anders ausgesehen. In jedem Fall hätte ich von der Binde über meinen Augen berichtet. Möglicherweise über Unischerheiten, weil ich blind spielen musste. Hätte mir dann jemand eine zaghaftere Spielweise unterstellt und eingeworfen, dass ich mit Binde anders gespielt habe?

In jedem Fall hätte der andere Versuchsleiter so kreative Ideen haben müssen, wie
- eine kombinierte Einstellungs- und Imagemessung durchzuführen,
- drei Samples anstelle von nur zwei zum Vergleich zu posten und
- das abweichende Sample an die 2. Stelle zu setzen (und nicht an die 3. oder 1. Stelle)

Wie auch immer: ein Doppel-Blindtest »hilft« nur jenen, die meiner Wahrnehmung nicht trauen. Da gehör ich nicht dazu. Darum benötige ich keinen. Ich traue meiner Wahrnehmung. Und das sollte jeder tun: seiner eigenen Wahrnehmung vertrauen.

Wenn es jemanden stört, dass der Threadersteller das Ergebnis kennt und alle anderen nicht, dem steht es frei, ebenfalls Blindtests zu posten. Das fände ich große Klasse! Einen Blindtest mit einer Gitarre aus Sperrholz versus hochwertigem Klangholz fände ich sehr spannend! :whistle:

Natürlich kann es aber sein, dass man durch die unbewusste Erwartungshaltung sich nicht nur einen Unterscheid einbildet, sondern die jeweilige Gitarre anders spielt!

Dieses Argument kommt ja von verschiedenen Seiten immer wieder. Kann jemand erklären, warum man auf ein und demselben Instrument anders spielen sollte? Da müßte man bei jeder kleinsten Soundänderung seine Spielweise ändern. :gruebel:
 
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Wahnsinn! Ich lag richtig :cool:
War aber wohl doch eher Glück als Verstand. Ich habe mich ebenso an die Passagen gehalten die Sparkeling Blue in seinem Post markiert hat.
Dort ist mir aufgefallen, dass sich das zweite Beispiel durch in den Höhen etwas unterscheidet. Diesen Unterschied habe ich dem Zink zugeordent.
Anfügen muss ich dabei noch, dass ich weder Start noch eine Gitarre mit einem Vibrato-System besitze und mir anscheinend meine Unvoreingenommenheit weitergeholfen hat.
Auf jeden Fall nochmals vielen Dank an relact! Unglaublich was du dir hier angetan hast! :great: Solche User sind der Grund warum ich sehr oft hier vorbeischaue!
 
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