[Marshall Vintage Modern 2266] - "Rattern" aus dem Speaker

[Stratspieler]

Hi,

(ich übernehme mal aus dem VM-User-Thread und frage hier)

Meine Gebrauchtanschaffung, über die ich mich sehr freue, steht seit gestern vor mir:

Anhang anzeigen 348317

allerdings stört mich als alter Bugera-User, der einen im Leerlaufg absolut ruhigen Amp kennt, etwas:

Angeschlossen an mein 1x12"-Cabinet fiel mir als erstes nach dem Einschalten nebst Standby auf ON ein störender Grundton auf. Egal, ob Gitarre am Amp dran oder nicht - es ist eine Art "Rattern" aus dem Speaker zu hören, wenn man auch gar nicht mal so dicht vor der Box steht. So, als wenn eine Neonlampe einstreut. Der LDR ist geschaltet, nicht der (extrem rauschende) HDR. Midboost ist aus.

Dreht man den Master Volume zu, also auf 0, so ist's weg. Es rattert nur, wenn man ihn bis 3 Uhr (Skala: 8) aufdreht - danach ist's wieder weg, verbunden mit einer nur ganz leichten Zunahme des Rauschens (was ok ist). Ein Ziehen der Vorröhren brachte komischerweise kein Resultat diesbezüglich (was ich eigentlich erwartet hätte, davon ausgehend, dass der MVR vor der Endstufe sitzt, oder sitzt der Regler ganz weit vorn in der Schaltung?).

Ist das bei diesen Kisten normal? Hat jemand ggf. einen Link oder Schematic für mich?

THX & CU
MM

 

[bluesfreak]

Servus,

normal ist das nicht, ich würde auf nen defekten (Kathoden)Elko tippen... Schematic gibbets hier: http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?f=25&t=21933
Pass auf die FETs des Halls auf, die gehen gerne flöten wenn man ohne Röhren die Kiste anfeuert da es die Betriebsspannung für die Elektronik aus der Heizung holt und die dann zu hoch sein kann...

Gruß
blues

 

[Stratspieler]

Hi,

THX!

Mist, dann war das vielleicht der Grund, warum der Amp so relativ günstig zu haben war... Whatever, ich schau' mir das mal an. Der Verkäufer meinte was von "kaum gespielt" und wenn was wäre, so solle ich mich melden...

Aber wenn ein Kathodenelko defekt wäre, so gäbe das ja eine Stromgegenkopplung an der betreffenden Stufe und das Ding müsste doch eigentlich erst einmal nur leiser werden?

Nochmal Mist, denn ich muss sagen, dass der Ton dieses Amps mit einer Strat dran und entsprechendem Drehen an den beiden "Gain-Reglern" trotz allem süchtig machen kann. Zwar hört man nichts mehr "rattern", wenn der Master eben ab 3 Uhr auf ist, aber dann ist der Amp an sich schon ganz schön laut...

THX & CU
MM

 

[bluesfreak]

Der VM liebt SCs...mit HBs kann er IHMO nicht sein ganzes Potential zeigen aber ne gute Strat im Blue Channel kann er mit ner Strat so richtig geil bluesen und mit nem TC Alter Ego im Loop im Echorec Modus krieg ich aus meinem super Pink Floys Sounds raus...

 

[Stratspieler]

Der VM liebt SCs... ne gute Strat im Blue Channel kann er mit ner Strat so richtig geil bluesen...

Toll, aber Dein VM wird vermutlich nicht diesen dämlichen Schnarrton haben...

Samma so: Um ihn genau zu beschreiben, kommt er ab Reglerstellung 9 Uhr, um auf 14 Uhr am lautesten zu sein und ab 3 Uhr-Stellung ist er weg. Wobei "lautesten" liest sich schlimm, aber man muss schon dicht vor der Box stehen oder eben im ruhigen Zimmer seine Lauscher direkt im Beam haben. Jeder noch so leise angespielter Gitarrenton schon im Blue Channel übertönt diesen dämlichen Schnarr- oder Ratter-Ton deutlichst.

Ich messe heute mal die Bias der beiden KT66, in wieweit sie ähnlich liegen und schaue mal nach einer anderen PI-Röhre. Sichtprüfung im Ampinnern wird nicht viel bringen, die Platine ist schon relativ gross. Elkos testen ist eine Möglichkeit, vielleicht hat auch der MVR nur ein Masseproblem, so dass was einsteut... Oder es liegt ein Schwingen vor, welches sich mit der Stellung des MVR beeinflussen lässt - Scope ist angezeigt. Vielleicht oszilliert was?

Ich weiss nicht, ob der Verkäufer den Amp wieder zurücknimmt, daraufhin ansprechen werde ich ihn schon. Nimmt er ihn nicht zurück, so ist es nicht soooo das Problem: Da dieser Schnarrton ja ab 3 Uhr weg ist, kann ich auf der Bühne - da Pedale davor - die Grundlautstärke ohnehin anpassen, so dass es ned zu laut würde. Hergeben würde ich den Amp nur ungern.

Ich merke schon: Infiziert vom VM bin ich jedenfalls entgültig.

 

[bluesfreak]

Der VM polarisiert, entweder man liebt oder man hasst ihn, bei Dir ist erster Fall eingetreten (und bei mir auch )
Dass das "Problem" so extrem von der Potistellung abhängt und ab einer bestimmten Einstellung weg ist drängt einem fast den Eindruck eines Potischadens auf oder es stimmt irgendwas nicht in der Beschaltung des Masters (Masseproblem, wie Du schon angesprochen hast evtl Con6) und leider ist das MV ist ein Dual-gang Poti, insofern nichts was man so einfach auf Lager hat. Bias checken ist auch ne gute Idee, ich hoffe Deiner hat nicht die TAD KT66 denn die sind IMHO shice, bei mir sind da innerhalb der ersten beiden Jahre 3 Stück draufgegangen, seitdem er mit TT KT66 bestückt ist, ist Ruhe, liegt evtl daran dass der 100er mit fast 510V Anodenspannung arbeitet (der 50er liegt bei 430-440V). Gut das big T 3 Jahre Garantie bietet und zwei mal auf Garantie die Reparatur durchgeführt wurde (beim zweiten mal wurde auch der Reverb repariert der aber inzwischen wieder nicht mehr funktioniert). Der Amp an sich ist superduper aber der (digitale) Reverb und die FX Loop Steuerung ist IMHO suboptimal konstruiert....

 

[Stratspieler]

Hi blues,

es arbeiten Marshall-gelabelte KT66 in der Kiste.

Eigentlich müssten wir jetzt zum Dirk rüberwechseln, vielleicht hilft es ja Interessierte auch dort weiter, denn jetzt wird es rein technisch:

Die Anodenbetriebsspannung liegt bei beiden Endröhren bei +420V, es kreuchen und fleuchen durch beide KT88 jeweils 40mA. Soweit so erst mal gut.

Was mich aber grad wundert, ist folgendes: Ich habe mal die Betriebsspannungen der beiden Röhren oszillografiert.

Und zwar hier an Pin24 HT-PSU / Pin39 Preamp-Platine, an R64. Hinter R64 liegt topsaubere Gleichspannung vor (!), aber an den Pins siehe selbst:



und somit angestachelt, habe ich gleich noch am Center-Tap des OT oszillografiert:



Das bedeutet im Center-Tap-Fall, dass umgerechnet etwa 7 Volt dieses "Brumm-Sinus" anliegen. Was soll das? Kann das sein, dass die gesamte HT-Schiene zurück über R82 bis hin zum Standby-Schalter spinnt, weil u.U. Dioden, Lade- und Siebkette spinnen oder ist das bei diesem Amp so normal oder schwingt hier doch etwas? Ich bleibe dran...

Diese verseuchte Betriebsspannung wäre momentan für mich die Erklärung, warum ein Ziehen der Vorröhren nichts bringt.

CU MM

 

[Diamond Ave]

Hi,
daran sollte es eigentlich nicht liegen - zumindest, solange die Ruheströme beider Gegentaktseiten gleich sind.
Und der Ausgangsübertrager wirklich symmetrsich ist, wovon ich unbedingt ausgehen würde - schliesslich durchlaufen Deine 7V Ripple die Primärwicklung ja gegenläufig, was gemeinhin zur Auslöschung führen sollte. Hast Du ein Oszillogramm der Sekundärseite?

 

[Stratspieler]

...schliesslich durchlaufen Deine 7V Ripple die Primärwicklung ja gegenläufig, was gemeinhin zur Auslöschung führen sollte...

Aber wir verstehen uns richtig: Es liegt kein Signal am Input an, also es ist nichts am Amp angeschlossen...

 

[Sele]

Das bedeutet im Center-Tap-Fall, dass umgerechnet etwa 7 Volt dieses "Brumm-Sinus" anliegen. Was soll das? Kann das sein, dass die gesamte HT-Schiene zurück über R82 bis hin zum Standby-Schalter spinnt, weil u.U. Dioden, Lade- und Siebkette spinnen oder ist das bei diesem Amp so normal oder schwingt hier doch etwas? Ich bleibe dran...

Ohne Vergleich zu haben, aber das sieht noch relativ Normal aus die Lade/Entladekurve ist etwas gestaucht durch die Ansicht. Sprich das ist recht normale Brummspannung welche du da siehst. Musst ja bedenken: Wieviel sind 7 V gegen 420 V (1,6 %).... Das hinter dem R64 es besser aussieht ist auch kein wunder, weil auf dem FX Board noch zwei Kondensatoren (ein HF-Block und ein Siebelko mit 10 uF) kommen und durch den Widerstand noch ne weitere Filterung erreicht wird. Um Aussagen darüber zu treffen woran es liegt wäre es besser durch den Amp nen Sinus vom Funktionsgenerator durchzuschicken und über nen Lastwiderstand sich das ganze mal anzusehen was er da genau macht, eventuell dann auch nicht im Zeit sondern im Frequenzbereich falls noch ein DSO vorhanden ist.

 

[Stratspieler]

Hi,

dann drösel' ich mal auf:

OK; danke Sele - endlich schreibt's einer!

Die Kurve am unteren Bild ist fieserweise nur die am Ladeelko, wo der CenterTap angeschlossen ist - das ist in diesem Fall "leider" völlig normal. Ich war mir gestern nicht mehr sicher und zu sehr verrannt und habe kurzerhand an einem ohnehin herumliegenden Princeton ebenfalls den Oszi angeschlossen: dieselbe Kurve, alles gut. Unsicher bin ich mir höchstens noch an den Schirmgittern, wie Bild 1 zeigt. Aber auch hier denke ich bereits, dass diese Restwelligkeit kein Thema ist, auch wenn ich keinen Vergleichs-2266VM zur Verfügung habe, um das zu überprüfen.

Soweit so gut, das Blöde nur ist - Fehler dennoch nicht gefunden...

@ Diamond Ave,

Sekundärseite habe ich noch nicht oszillografiert, danke für den Hinweis!


Danke an alle nochmals, ich geh' mit dem Thema rüber zum Dirk, da es zu techniklastig wird.

THX & CU
MM

 

[bluesfreak]

Soweit so gut, das Blöde nur ist - Fehler dennoch nicht gefunden...

Könnte das eventuell ein Fall von Motorboating sein, sprich eine parasitäre Oszillation in der Endstufe? Oft sind da defekte Siebelkos in der Versorgungsspannung dafür verantwortlich oder es gibt Probleme mit dem NFB Loop...

Danke an alle nochmals, ich geh' mit dem Thema rüber zum Dirk, da es zu techniklastig wird.

Es sollte dann aber noch ne Auflösung / PostMortem Analyse hier dann angehängt werden damit der Thread vollständig ist... see you over there...

 

[Stratspieler]

Könnte das eventuell ein Fall von Motorboating sein, sprich eine parasitäre Oszillation in der Endstufe? Oft sind da defekte Siebelkos in der Versorgungsspannung dafür verantwortlich oder es gibt Probleme mit dem NFB Loop......

*tief Lufthol* Weiss ich mangels Erfahrung nicht. Ich kenne MB nur als eher tieffrequentes Blubbern, fast wie eine Art Pumpen aus dem Speaker.

Die Siebelkos hatte ich probeweise schon überbrückt; allerdings ohne die eingelöteten Originale abzuklemmen. Negativ. Ich habe auch schon daran gedacht, dass es doof ist, dass man ab Werk die Graetz-Dioden nicht mit Ko's beschaltet hat. Was ist, wenn da irgendwelche Schaltvorgänge diesen "Schweinereieffekt" auslösen? Ich habe schon mt dem Gedanken gespielt, die HV mal separat zuzuführen, von einem anderen Netzteil: Einfach am Standby-Schalter den Anschluss zur Platine abklemmen zuführen und die HV dirt angeschlossen...

Mehr aber dazu beim Dirk.

...Es sollte dann aber noch ne Auflösung / PostMortem Analyse hier dann angehängt werden damit der Thread vollständig ist... see you over there...

Gern.

Wie ich auch schon eben im VM-User-Thread schrieb: Mich überrascht beim 2266VM u.a. die ungemein direkte Impulsantwort, die er auf das in ihn geschickte Gitarrensignal gibt. Das ist ein Ton, der mir trotz dieser leisen Hintergrundeinstreuung gefällt. Ob auf dem Amp Marshall drauf steht oder nicht, ist mir eigentlich Wurst. Ich suche ja auch den Unterschied zu begreifen, warum so eine Kiste neu teurer ist, als z.B. ein Bugera V55, der "auch nur 50 Watt macht"...

Ich weiss es noch nicht, wie der Verkäufer nun reagiert: ich habe ihn angeschrieben und ihn auf den Fehler des Amps aufmerksam gemacht. Letztendlich Mea Culpa, ich habe die Kiste blind gekauft, allerdings stand da was im Angebot von "kaum gespielt" und "wie neu". Naja: nimmt er sie zurück, so suche ich mir einen anderen 2266VM oder gar doch lieber gleich einen JTM-45, den der VM ja im "Blue Channel" angeblich repräsentieren soll? Nimmt er ihn nicht zurück, so lasse ich den Amp reparieren oder finde gar den Fehler hoffentlich doch noch selbst (?).

Dat Dingens macht süchtig, keine Frage...

 

[bluesfreak]

Als Besitzer sowohl eines VMs als auch eines JTMs muss ich sagen dass der VM den schöneren, direkteren und runderen Ton macht, der JTM poltert da mehr und fängt so ab Vol 4 zu granteln an während der VM noch länger auf der cleanen Schiene bleibt, auch sind die Body und Detail Regler sehr hilfreich wenn man den Sound feinabstimmen will, beim JTM bleibt da einem nur Channelpatching und ein Drehen der Vol I und II Regler mit der Pinzette... der JTM (Eigenbau mit Shinrock Trafos) ist dafür fast lauter als der 100W VM, der Unterschied in der Abmessung des AÜs ist spürbar, der Shinrock 50W AÜ hat die gleiche Größe wie der 100W VM AÜ...

 

[Sele]

*tief Lufthol* Weiss ich mangels Erfahrung nicht. Ich kenne MB nur als eher tieffrequentes Blubbern, fast wie eine Art Pumpen aus dem Speaker.

Hast du mal geschaut ob der Con 6 und Con 5 richtig sitzen und keine Übergangwiderstände vorhanden sind? Denn es ist komisch das es beim Master 0 und ab 3 Uhr weg ist deswegen würde ich auch dort in der Nähe suchen.

 

[Stratspieler]

Siehe beim Dirk (Tube-Town-Forum), ich bin dahin gewechselt.

Con 6 und Con 5 sind in der Tat Übeltäter, die aufgrund ihrer seltsamen Beschaltung der Potienden infrage kommen könnten. Darauf wies mich bluesfreak auch schon hin. Das schau' ich mir aber erst in den kommenden Tagen an, dann habe ich erst wieder Zeit. Ich hoffe, hier eine kalte Lötstelle oder ein Kontaktthema zu finden...

Als Besitzer sowohl eines VMs als auch eines JTMs muss ich sagen...

Hätte ich jetzt fast überlesen. Aber mit bestem Dank, das bestärkt mich dann doch, den Fehler im VM zu finden. Was soll's auch - der Fisch ist gegessen, denn der Verkäufer nimmt den Amp eh ned zurück und somit kann ich loslegen, dem VM diesen Mist auszutreiben.

THX & CU
MM

 

[Diamond Ave]

So, auch auf die Gefahr hin, dass das hier zu technisch wird - ich möchte mich nicht im TT-Forum anmelden - :
Gehen wir nach der klassischen Methode 'divide et impera' vor, können wir doch klar sagen: Voll aufgedreht ist das Geräusch NICHT vernehmbar.
Damit fällt die gesamte Vorstufe schonmal als Verursacher weg.
Ganz zugedreht ist auch Ruh' - also sollte die eigentliche Endstufe auch vom Verdacht befreit sein.
Damit bleibt aber nur noch ganz wenig - das PPIMV - Doppelpoti, die Versorgung der Phasenumkehr und die Verkabelung des Potis.
Ich tippe auf Gleichlaufabweichungen des Potis, die zu ungleichen (Teil-)Pegeln dahinter führen, dazu müsste aber etwas Restgeräusch aus der Phasenumkehr kommen.
Du könntest mal mit dem Oszilloskop zwischen den beiden Potieingängen prüfen, ob da im Leerlauf etwas zu sehen ist.

 

[Stratspieler]

Moin Dave,

...Damit bleibt aber nur noch ganz wenig - das PPIMV - Doppelpoti, die Versorgung der Phasenumkehr und die Verkabelung des Potis.
Ich tippe auf Gleichlaufabweichungen des Potis, die zu ungleichen (Teil-)Pegeln dahinter führen, dazu müsste aber etwas Restgeräusch aus der Phasenumkehr kommen.
Du könntest mal mit dem Oszilloskop zwischen den beiden Potieingängen prüfen, ob da im Leerlauf etwas zu sehen ist.

...was als eine mögliche Ursache eben auch diese dämliche Masseführung über Con 5 und Con 6 sein könnte.

Ich schau' mir das ab morgen an, danke für den Hinweis.

CU MM

 

[Stratspieler]

...Du könntest mal mit dem Oszilloskop zwischen den beiden Potieingängen prüfen, ob da im Leerlauf etwas zu sehen ist...

Nichts zu sehen. Alles ok. PI habe ich probeweise zusätzlich gesiebt mit 47/450 -> keine Änderung des Brummens. Es brummt ja auch, selbst wenn ich V4 ziehe.

 

[Sele]

Nichts zu sehen. Alles ok. PI habe ich probeweise zusätzlich gesiebt mit 47/450 -> keine Änderung des Brummens. Es brummt ja auch, selbst wenn ich V4 ziehe.

Kannst mal über nen Lastwiderstand die Sekundärseite des AÜs oszillografieren, also wie das "Rattern" vom Signalverlauf her aussieht eventuell lassen sich dann rückschlüsse darauf ziehen woher es kommt.