"Alterung" von Holz an der fertigen Gitarre

[murle1]

Die Suche nach dem besonderen "alten" Ton war es, der mich zum Gitarrenbau geführt hat. Als wir nach mehr als 20 Jahren Pause unsere Band wieder auferstehen ließen, konnte ich mir endlich meinen Traum erfüllen, den ich mir als Schüler nicht leisten konnte: Eine ECHTE Fender!! Die Enttäuschung war groß, das ich damit nicht den Ton bekam, den ich immer noch im Ohr hatte - Hank Marvin, Shadows und Co. Ich kaufte mir noch eine - und noch eine: Nichts!! Von einem älteren Musiker hörte ich: Das liegt an den neuen PU's, die taugen Nichts, ich habe noch welche von 1970, die kannst Du haben. Gekauft, eingebaut - Nichts. Danach habe ich experimentiert, probiert, auseinandergerissen und neu gemacht. Den alten Ton bekommt man nicht mit Vorsatz und gewollt. Im Lauf der Zeit sind einige so geworden, aber doch etwas mehr durch Zufall. Es gibt diesen, besonderen, "alten" Sound - man kann ihn nur nicht beschreiben...

 

[shreed´s]

muss auch noch etwas loswerden zum Sound..... meine zweite Gitarre die ich nach meiner 99€ Squier kaufte war eine 72ger Strat.... alles original
und wie ich sie in der Hand hilt war ich ein aus dem Häuschen... sie lag super in der Hand und liese sich wunderbar spielen... Sound war gut... der Preis aber auch..
aber egal .....so war ich auf den Geschmack gekommen alte Gitarren zu schätzen....
ein paar Monate später entdeckte ich eine 82 Fender die laut Aussage vieler Gitarristen mit zu den schlechtesten von Fender gehörte,,, es soll schlechtes Holz verwendet worden sein , deshalb auch diese Lackierung damit man das Holz auch ja nicht sieht......

egal ich habe sie mir angeschaut, angespielt und bis auf das hohe Gewicht war es ein ganz tolles Gitarre.... auch vom Zustand fast wie neu...der Preis war klasse...
im direkten Vergleich klingt sie besser als die 72ger......laut Aussage , wie schon oben geschrieben ,aber eigentlich einer der schlechtesten Gitarren die Fender angeblich gebaut hat...

ach noch etwas vergessen , meine 99€ Squier BJ 11 klingt meiner Meinung nach sehr gut.....wahrscheinlich das billgste Holz u.s.w aber der Sound und die Bespielbarkeit ist top...

 

[smartin]

Kältebehandlung ist übrigens auch ne gute Alterungs-Methode.


Zum Klang hats der PRS-Typie ja schon gut auf den Punkt gebracht. Wenn die Holzauswahl schlecht ist, klingts von Anfang an schlecht und wird sich auch nicht deutlich verbessern.

Günstige Gitarren sind günstig, weil auf die Holzauswahl wenig bis kein Wert gelegt wird. Dennoch kann der Zufall dafür sorgen, dass mal eine Gute dabei ist.

Ich habe eine Hand voll Kunden, die schon fast mit sportlichem Ehrgeiz durch die Gitarren-Abteilungen dieses Landes rennen und die günstigen Klampfen testen. Erweist sich dabei eine als tauglich kommt sie zu mir um ALLES auszubauen und zu ersetzen.

Die kreieren sich damit Gitarren auf sehr hohem Customshop-Niveau und geben in der Summe vielleicht 500-1000€ aus.

Was ich damit nur sagen will ist, dass die Basis entscheident ist - und die muss man eben suchen. Alles andere ist variabel.

 

[Ottochilli]

Moin,

wer viel Zeit hat und sich vertieft damit beschäftigen will, wie sich einzelne Faktoren der e-Gitarre auswirken können, kann sich eine umfangreiche Forschungsarbeit von Prof. Zollner, TH Regensburg reinziehen (u.a. Kap. 7). Die haben da ne Menge rumgemessen. Sind aber hunderte von Seiten, weshalb ich nur punktuell darin gelesen habe. Fazit ist meist, dass der Einfluss viel diskutierter Details (z.B. Lack oder nicht) marginal ist. Ich will das letztlich nicht beurteilen, wäre aber entspannter, wenn das so wäre.

Mein pers. Eindruck ist, dass es sehr auf das indiv. Stück Holz ankommt, bzw. auf eine gelungene Korpus-Hals-Kombination. Dies führt zu dem spez. Schwingungsverhalten, was den Ton macht. Vorausgesetzt die Bridge/Tremolo passt schwingungsmäßig gut dazu. Und zuguterletzt machen es ja auch die PUs. Akustische Gitarren verändern ihren Sound durch Spielen/Einschwingen mitunter stark, bei e-Gitarren habe ich das noch nicht beobachtet, aber wer weiß...

https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

Ohne diesen Prof. genauer zu kennen, aber der war ja mal öfter hier Thema. Ich bezweifle, dass Hörunterschiede immer messbar sind. Die Ableitungen, so wie ich sie verstanden habe, sind mir ebenso suspekt. Ich würde diese Arbeit nur mit spitzen Fingern anfassen.

Da vertraue ich lieber meinen Ohren, der Erfahrung von Experten und nicht zuletzt dem Motto Learning-by-doing.

Gruß

 

[Trisman]

Andauernd lese ich, das Hörunterschiede nicht messbar sind. Sei es wenn es um Prof. Zollner geht, oder auch bei Helmuth Lemme. Das ist doch blödsinn. Klangunterschiede lassen sich sogar BESSER messen als hören. Worüber eine Messung nichts aussagt ist, ob es dann "gut" oder "schlecht" klingt. Wenn es um Klangveränderungen durch bestimmte Methoden geht, die man dann durch die zeitliche Trennung nicht im A/B Vergleich hören kann, ist eine Messung doch viel verlässlicher als das Gehör. Denn wie es hier im Thread auch schon angesprochen wurde: Wenn man 20 jahre auf einem Instrument spielt und es einem immer mehr ans Herz wächst (und die eigenen Fähigkeiten und das eigene Gehör sich verbessern), dann ist eine Aussage dass sich der Klang verbessert hat, eher mit vorsicht zu genießen. Wenn man aber vor 20 Jahren unter den selben Bedingungen mit der selben Methode unterschiede messen kann, dann ist das ein Beweis, das sich der Klang geändert hat. Ob ins "Gute" oder "Schlechte" muss dann jeder selbst wissen.

Das ist nur meine Meinung. Jeder soll das handhaben wie er/sie möchte.

 

[smartin]

ich hatte mit die arbeit vom zollner mal reingezogen...

Ist meiner Meinung nach nicht wirklich wissenschaftlich, weil er nicht objektiv ein ergebnis ermittelte und dann ableitete, sondern seine persönliche these beweisen wollte.

Damit ist er bei mir aus rein wissenschaftlicher Sicht durchgefallen.

Holz IST ein Frequenzfilter. Das ist auch bei E-Gitarren fakt. Harte werkstoffe filtern dabei weniger als weiche, weshalb harte bis sehr harte Stoffe meist etwas brillianter sind... eben wegen fehlender Filtereigenschaften.

Das könnte ich theoretisch problemlos beweisen.


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[VS73]

Versteh' ich nicht. Solange er nicht an seinen Thesen hängt, obwohl irgendwelche Ergebnisse dagegensprechen, spricht doch nix dagegen so vorzugehen. In der Physik wurden ja auch schon die Existenz irgenwelcher Teilchen postuliert und erst Jahre später nachgewiesen.

, weil er nicht objektiv ein ergebnis ermittelte und dann ableitete, sondern seine persönliche these beweisen wollte.

 

[adola]

Vll. sollten wir diese Arbeit nicht zu sehr S/W bzw. richtig oder falsch bewerten. Soweit ich sie gesehen habe, ist sie eh halb populärwissenschaftlich und auch als eben solches Buch rausgekommen.

Was wir auf jeden Fall alle von dieser Arbeit haben können, ob nun wiss. i. O. oder nicht, ist unseren eigenen Blick zu schärfen, indem uns eben viele Kriterien (und Grundlagen) angeboten und erläutert werden, die man bei eigenen Beurteilungen berücks. kann oder mit bedenken sollte.

Ich vermute, dass das Gehör, genauso wie der Gesichtssinn, äußerst präzise unterscheiden kann. Wenn dann noch subjektiv der pers. Geschmack dazu kommt, ist das freilich schlecht in Formeln zu pressen. Dennoch glaube ich, dass diese Arbeit von ´Prof. Z´ genug Wahrheiten enthält, die viele scheuen wie der Teufel das Weihwasser, weil sie an einem Teil ihres Weltbilds kratzt.

Hand aufs Herz, wahrsch. ist dieser Prof. auch ein Mucker, der da Hobby und Beruf vermischt hat. Soll jeder für sich selber beurteilen, ob die Arbeit eine Bereicherung ist. Ich finde jedenfalls, dass sie das ist, wenn man versucht ihr offen und objektiv-kritisch gegenüber zu stehen. Außerdem ist die Einleitung, wo er im Wald unterwegs ist und über Holz philosophiert, ja schon recht unterhaltsam.

 

[smartin]

recht unterhaltsam und populärwissenschaftlich.... das triffts

Man kann das ja auch als Anreiz nehmen, wie du sagst.... habe ich auch.

Ich kann allerdings auch beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, wenn ich bestimmte Argumente und Fakten einfach nicht erwähne bzw. unterschlage.

Und das finde ich etwas ärgerlich.



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[Zisko]

Man nimmt gerne Worte als Tatsache an, sobald sie nachvollziehbar sind und aus akademischen Munde stammen. Bestes Beispiel ist das seit Lemme etablierte Model eines Pickup.

Ich beschäftige mich nun seit einigen Monaten mit dem Thema und nach unzähligen computergestützten Modelanalysen auf Basis von frequency-, step- und impulse response Messungen (industrielle Laborumgebung) bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass ein Pickup aus mehr besteht und der Klang von mehr beeinflusst wird als den drei bekannten Größen - auch wenn ich damit alleine stehe.

 

[smartin]

Zisko, Du kannst ja mal lesen, was DerOnkel dazu sagt. Wir hatten in den letzten Wochen ein paar Sit-Ins bei mir in der Werkstatt, weil ich mir eine CNC-Wickelmaschine gekauft hatte. Haben dabei einiges ermittelt und eben auch festgestellt, dass vieles eine Rolle spielt und manche Faktoren wiederum total überbewertet sind.


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[gidarr]

... 1. Stimmt es, dass das Holz noch weiter arbeitet ("besser" wird) nachdem es bereits verbaut wurde? ...

Ja, es arbeitet. Das hängt mit der Holzfeuchte zusammen: Auch trockenes Holz nimmt Wasser auf oder gibt Wasser ab, je nach Zustand der umgebenden Luft (Temperatur und relative Luftfeuchte). Entsprechend vergrössert oder verringert sich sein Volumen (hygroskopisches Gleichgewicht).
Ist das Holz vor seiner Verwendung richtig getrocknet worden, was seinen künftigen Verwendungszweck angeht - also für Wohnungen mit weniger Holzfeuchte als im Freien - dann wird sich die Veränderung in Grenzen halten und vor allem durch den Wechsel der Jahreszeiten beeinflusst werden.
Dass das Holz "besser" wird, ist ein Gerücht. Warum sollte es? Einen Nachweis dafür hat noch niemand erbracht!

... 2. Hindern moderne Lackpanzer das Holz an diesem Prozess? ...

Da zitiere ich doch gerne wieder den Fender Senior Masterbuilder Mark Kendrick: "‘Nitro is not a superior finish, an electric guitar doesn't "breathe" at 120db."

Trockenes Holz ist im Prinzip ewig haltbar. Nur Feuchtigkeit muss von ihm ferngehalten werden. Es ist aber nicht UV-beständig. Durch UV-Strahlung (Sonne) wird die oberflächennahe Holzsubstanz angegriffen. Pilze und Insekten können das Holz angreifen. In Innenräumen passiert das kaum.
Lack schützt gegen UV-Strahlung und dient auch als Sicherheit gegen mechanische Einwirkungen. Vor allem aber sieht er schön aus und der Spieler gewinnt dadurch mehr Freude am Spielen!
Zum Brimborium, das oft um den Lack gemacht wird, verweise ich mal wieder auf den Gitarrenbaumeister Kraushaar:
"Als ich vor vielen Jahren auf der Frankfurter Musikmesse den alten Meister der Firma Hoyer, Walter Kraal nach dem Geheimnis seiner schönen Instrumentenoberflächen fragte, sah er mich nur an und sagte: "Mußt halt schön lackieren"."

... Das "Arbeiten" des Holzes ist eigentlich nicht wirklich relevant, sondern vor allem, dass es weiter trocknet. ...

Dass Holz "arbeitet", bedeutet doch die Anpassung der Holzfeuchte an die Umgebung! Wenn das Holz vorher genügend getrocknet wurde, kann es nicht mehr weiter trocknen - trocken ist trocken!

... Wo sich dann die Restharze im Korpus auskristallisieren ...

Seit wann "kristallisiert" Harz - oder redest Du von Kunstharzen? Die machen das nämlich! Oder hast Du einen wissenschaftlichen (aktuellen!) Beleg für eine solche Aussage?
Ich zitiere mal Wikipedia zum Vorgang der Kristallisation:

Er kann aus einer Lösung, einer Schmelze, der Gasphase, einem amorphen Festkörper oder auch aus einem anderen Kristall (Umkristallisation), aber immer durch Kristallbildung und Kristallwachstum, erfolgen. Bei diesem Prozess wird Kristallisationswärme frei. Die Entstehung des typischen Gefüges nennt man „Kristalloblastese“.
Damit sich ein Kristall bilden kann, muss der auszukristallisierende Stoff zunächst in Übersättigung gebracht werden. Dies geschieht zum Beispiel durch Abkühlungsprozesse von Lösungen oder von Schmelzen, oder durch Verdampfen des Lösungsmittels. Bei Kristallen, die aus mehreren Komponenten bestehen (zum Beispiel Ionenkristalle), kann die Übersättigung auch durch Mischen von zwei Lösungen hergestellt werden, die jeweils eine der Komponenten enthalten. Außerdem ist es möglich, durch Hinzufügen einer dritten Komponente die Löslichkeit der bereits gelösten Komponenten zu verringern und so die Übersättigung zu erzeugen.^[2]
Dabei ordnen sich die zuvor gelösten Moleküle bzw. Elemente in einer regelmäßigen, teils stoffspezifischen Form an. Dieser Prozess kann beschleunigt werden, wenn Impfkristalle hinzugefügt werden, die dann in der übersättigten Lösung weiterwachsen. Die Kristalle können dann durch Filtration, Flotation, Zentrifugation oder Siebung von der Lösung getrennt werden. Ein Beispiel für die Gewinnung eines Massenproduktes durch Kristallisation ist die Gewinnung von Salz in Salinen.

Oder verwechselst Du da was mit Harzkristall? Da geht es um Glas und bei dieser Kristallisation wird es ziemlich heiss!

... physikalisch ist es fakt. ...

Du weisst schon, um was es in der Physik geht? Ich kann Dir auf diesem Gebiet schlecht weiterhelfen, weil die Naturwissenschaften nicht gerade meine Stärke sind, aber seine Behauptungen muss man in der Pysik beweisen! Wo sind Deine Beweise?

... Dafür reicht aber kein Einspielen, sondern sowas dauert locker 10-20 Jahre - ein Grund, warum ich mich vor allem für Gitarren >15 Jahre alt interessiere.
Es ist also nicht so sinnvoll deshalb seine Gitarre zu entlacken. In den nächsten 20 Jahren wird der Prozess auch mit Lack eintreten.

Ich will es nicht unbedingt vertiefen, aber: Warum haben es die Leute vor über einem halben Jahrhundert nicht bemerkt, was sie für schlechte Gitarren hatten?
Eine Ursache für die ganze Holzhysterie hat ihren Ursprung vermutlich in dieser Zeit:
Als das Interesse an E-Gitarren damals so schnell zunahm, stand nicht genügend abgelagertes Holz für den Instrumentenbau zur Verfügung, so dass auch Holz, das noch "arbeitete" verwendet wurde. Das wurde zum Schreckgespenst, obwohl es heute ziemlich einfach zu vermeiden ist und meiner Erfahrung nach eine absolute Ausnahme sein dürfte.
Vor ein paar hundert Jahren war das technisch wirklich ein Problem - im Gegensatz zu heute!
Feuchtigkeit kann aber auch vom Spieler kommen! Als mal ein Techniker die E-Gitarre von Rory Gallagher untersuchte, stellte er fest, dass sich unter dem Pickguard ein Pilz gebildet hatte, der das Holz schon zerfressen hatte - wahrscheinlich, weil Rory immer ziemlich ins Schwitzen kam, wenn er spielte - und niemand hatte es bemerkt! Offensichtlich klang die Gitarre auch nicht schlechter - ohne Harz und Zeugs! Na also!

ich hatte mit die arbeit vom zollner mal reingezogen...

Ist meiner Meinung nach nicht wirklich wissenschaftlich, weil er nicht objektiv ein ergebnis ermittelte und dann ableitete, sondern seine persönliche these beweisen wollte.

Damit ist er bei mir aus rein wissenschaftlicher Sicht durchgefallen. ..

Das sagt nur etwas über Dein Verständnis von Wissenschaft aus. Hast Du auch einen fachlichen Einwand, der wissenschaftlichen Kriterien stand hält? - Immerhin handelt es sich bei Manfred Zollner um einen renommierten Wissenschaftler, der zum Beispiel mit einer anderen Koryphäe auf dem Gebiet der Akustik ein Standardwerk zur Elektroakustik verfasst hat. Im Kreise der Wissenschaft sind seine Forschungen unumstritten, da sollte man schon mit Fakten kommen!

... Holz IST ein Frequenzfilter. ...

Ein Frequenzfilter ist ein Schalter aus der Elektronik.

... Das könnte ich theoretisch problemlos beweisen. ...

Dann mach das doch einfach praktisch!

... Ich kann allerdings auch beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, wenn ich bestimmte Argumente und Fakten einfach nicht erwähne bzw. unterschlage. ...

Du kannst es versuchen, aber ob es Dir jemand glaubt?

... Und das finde ich etwas ärgerlich.

 

[Zisko]

Zisko, Du kannst ja mal lesen, was DerOnkel dazu sagt. Wir hatten in den letzten Wochen ein paar Sit-Ins bei mir in der Werkstatt, weil ich mir eine CNC-Wickelmaschine gekauft hatte. Haben dabei einiges ermittelt und eben auch festgestellt, dass vieles eine Rolle spielt und manche Faktoren wiederum total überbewertet sind.


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Habe den Letter I & II gelesen. Um ehrlich zu sein scheue ich eine große Diskussion. Zum einen gehöre ich nicht zu den Menschen, die es umbedingt besser wissen wollen. Zum anderen (und das ist der Hauptgrund) steckt in einer Aufbereitung der Daten und der damit verbundenen Erkenntnisse ein riesen Berg Arbeit. Der Onkel hat seine Letter auch nicht an einem Tag geachrieben

Nur soviel: in dem Bemühen meine Fender Fat50 und die Singlecoils eines namenhaften deutschen Boutique-Herstellers durch die Parameter R, L, C, Q und f zu kopieren bin ich gescheitert. Die Parameter stimmten am Ende, aber die leichten Abweichungen aufgrund des vereinfachten Models reichten aus um ein anderes Klangbild abzuliefern.

 

[smartin]

@Zisko:

Bedenke, dass namhafte - deutsche Boudique-Hersteller alle per Hand wickeln. Der konstante Abstand der Wicklung ist ganz wichtig. Die schaffen es selbst nur durch Auswahl einen Pickup nachzubauen. Deshalb hab ich ja ne CNC inzwischen. Habe Schwankungen von <3%, was nicht hörbar ist. Das kannst Du mit Handwicklung garnicht erreichen, selbst wenn die Werte identisch sind.

@Gidarr:

Also ich weiß ja nicht was Dich jetzt dazu bewegt hat alle meine Aussagen in der Luft zu zerreißen, aber gut... so zücke ich das Schwert der Wissenschaft und stelle mich Deinen Fragen

Ich kann Dir auf diesem Gebiet schlecht weiterhelfen, weil die Naturwissenschaften nicht gerade meine Stärke sind

Das ist grundsätzlich schonmal ne schlechte Ausgangsbasis, wenn man unbedingt über Wissenschaft sprechen will...

Dass Holz "arbeitet", bedeutet doch die Anpassung der Holzfeuchte an die Umgebung! Wenn das Holz vorher genügend getrocknet wurde, kann es nicht mehr weiter trocknen - trocken ist trocken!

Der Anfang ist richtig... Das Ende so halb...
Der Umfang des Arbeitens ist maßgeblich davon abhängig, wie das Holz getrocknet wurde. Bei einer Langzeittrocknung, schrumpfen die Zellen einfach zusammen - wie bei Rosinen quasi. Schnelltrockenverfahren wie z.B. Ofentrocknung und Kältebehandlung neigen dazu die Zellwände zum Platzen zu bringen, wodurch das Holz unwiederbringbar eine ganz andere Zellstruktur aufweist. DAS wiederum heißt schonmal, dass es auf Umgebungsfeuchte jeweils anders und vor allem in anderem Umfang reagiert.

Hinzu kommt der Einfluss von Lignin bzw. Lignozellulose. Sie sind entscheident für die Flexibilität und Härte der Zellulosestruktur. Sie sind nicht in Wasser löslich, basieren auf diversen Alkoholen und werden nur langsam abgebaut - aber über lange Zeit verändern sich diese Verbindungen und ermöglichen altem Holz nur noch deutlich träger auf veränderte Umweltfaktoren zu reagieren als frischeres Holz.

Trocken ist also nicht gleich Trocken, nur weil die gemessene Restfeuchte in % am Rand identisch ist.

Seit wann "kristallisiert" Harz

....tja.... ließ Dir mal Dein eigenes Zitat von Wiki auch wirklich durch und klick auf die Einzellinks. Nicht nur Copy&Paste, wenn de nicht weißt worum es geht. Harze sind keine Kristalle, aber sie enthalten kristalline Strukturen. Du hast natürlich auch recht, dass es nicht kristalline Harze gibt, aber Baumharze basieren auf Polysacchariden und setzen sich aus Cellulose, Glukose oder allgemein Saccharose (Glukose + Fructose + glycosidische Bindung) zusammen .....oder schlicht und einfach Zucker. Das Saccharide (Zucker) kristallin sind, brauchen wir wohl nicht erläutern?!

Wo sind Deine Beweise?

In der Werkstatt eines jeden klassischen Gitarrenbauers. Baue eine Telebody aus Balsaholz und einen aus deutscher Esche. Alle anderen Teile nur hin und her tauschen. Der Unterschied ist nicht nur deutlich hörbar, sondern natürlich auch messbar. Dass jemand den Unterschied zwischen Ahorn und deutscher Esche hört, wage ich zu bezweifeln, aber stärkere Unterschiede in der Holzhärte hört man problemlos. So eben auch bei Mahagoni und Ahorn etc... Es ist eben nicht alles gleich und total egal.

Warum haben es die Leute vor über einem halben Jahrhundert nicht bemerkt, was sie für schlechte Gitarren hatten?

die waren manchmal auch schlecht - ich hab inzwischen schon ein paar in der Hand gehabt und eine alte Gitarre ist nicht nur gut, weil sie alt ist. Wer das Glück hatte soetwas mehr als einmal zu erleben, kann das vielleicht bestätigen. Die hatten halt keine Vergleiche - das ist alles.

Ein Frequenzfilter ist ein Schalter aus der Elektronik.

nein - ein Frequenzfilter ist ein Gegenstand, der Frequenzen filtert. In elektischen Schwingkreisen ist das eben ein Bauteil, ja.... übrigens aber auch kein Schalter . In akustischen Schwingungen (Geräusche) sind es eben Gegenstände, die dafür sorgen, dass bestimmte Frequenzen anders übermittelt werden. In der Optik gibt es übrigens auch Frequenzfilter... Jede Sonnenbrille ist zum Beispiel ein solcher optischer Filter für die ultravioletten Frequenzen - für jede gute Taschenlampe bekommst Du auch optische Frequenzfilter, die eben die Wellenlänge ändern - im Bühnenbau auch Farbfolie genannt .

Vielleicht kennst Du ja auch die berühmten akustischen Frequenzfilter, die Du Dir in die Ohren stecken kannst...

Im Gitarrenbau ist das Material von Korpus und Hals maßgeblich dafür verantworlich, welche Frequenzen der schwingenden Saite an sie zurück gegeben (oder eben nicht) werden. Bei akustischen Gitarren passiert das zusätzlich über das Schallloch, bzw. über den Hohlkörper und damit deutlich intensiver. Bei elektrischen Instrumenten wird lediglich die Art der Saitenschwingung dezent zurückgekoppelt, weshalb der Einfluss viel, viel geringer ist. Aber ein hartes Korpusmaterial tut das eben anders als ein weiches.

Zitat von smartin Beitrag anzeigen
... Das könnte ich theoretisch problemlos beweisen. ...

Dann mach das doch einfach praktisch!

Wie erwähnt... der praktische Nachweis ist noch viel einfacher und wird täglich von jedem Gitarrenbauer gemacht. Man müsste es nur mal auf die Spitze treiben mit einem extremen Weichholz und einem extremen Hartholz. Der theoretische Beweis ist wesentlich interessanter als der praktische.



So... ich würde sagen "beaten by the sword of science" und lass Dich jetzt wieder in Ruhe



PS: Ob der Herr Zollner nun ein Professor ist oder nicht interessert mich nicht. Jeder der ein Studium hinter sich hat wird bestätigen, dass es Professoren gibt, die ihren Titel scheinbar im Lotto gewonnen haben. Theoriewissen ist nur in Kombination mit Praxiswissen wirklich etwas wert. Ich würde also jedem Ing. vorbehaltlich eher glauben als jedem anderen Prof./Dr. - und ich gehe dabei noch ein Stück weiter... manch Professor entschied sich für den Lehrstuhl, weil er in der freien Wirtschaft keine Chance hatte.

Ein Titel ist zwar was wirklich tolles, aber für Qualität birgt das nur innerhalb bestimmter Grenzen und ist noch lange kein Garant.

Ich gebe natürlich zu, dass das alles etwas boshaft ist. Aber bei dem erwähnten Bericht würde ich schlichtweg behaupten, dass die Holzanalyse etwas mau war und man damit Werte gemessen hat, die einfach nicht entscheidend waren.

 

[InTune]

Dass das Material, aus dem eine E-Gitarre gebaut ist, "keinen" (in Worten "keinen"!) Einfluss auf den Klang hat, wird jeder halbwegs erfahrene Gitarrist als nicht zu seiner Erfahrungswelt passend sehen.
Worüber man unterschiedlicher Meinung sein kann, ist wie viel Einfluss welches Material an den unterschiedlichen Stellen haben wird und wie relevant das am Ende für den Gesamtsound ist.
...Messing zu Guss am Steg... Cryo getuntes Messing zu normalem... Rosewood zu Ahorn am Griffbrett... Erle zu Esche... Esche zu Mahagonie... "Neues" zu "Altem" Holz... Das sind IMO sehr unterschiedliche Baustellen, aber so wirklich signifikant wäre für mich aus dieser etwas willkührlichen Aufzählung nur der Unterschied zwischen Esche und Mahagonie Body. Schon meine spielerische Tagesform schwankt viel stärker, als der klangliche Unterschied dieser Materialien. Wenn man berücksichtigt, dass die Güte des Klanges eines Instrument extrem von den Fähigkeiten des Musikers abhängt, überstrahlt das bei mir -wenn ich mit mir ehrlich bin- viele der konstruktiven Unterschiede. Und so klingen meine Gitarren -in meinen Ohren- dann manchmal ziemlich shice und manchmal viel besser, ohne dass ich irgend etwas verändert hätte. Auch das ist für mich unumstößliche Erfahrung, die eine Beurteilung von Tuningmassnahmen für mich dann auch so schwer machen.

Daher für den TE - meiner Meinung nach - gibt es keine Garantie, dass eine (gar noch teil-)entpanzerte Gitarre hör- und fühlbar "besser" klingen wird. Sehr wohl kann die gleiche Zeit, die man für das Abschleifen bräuchte, in Üben mit dem Instrument investiert, schon hörbar bessere Resultate liefern.

 

[Zisko]

@smartin: meine Versuchsmodelle wurden von einer Wickelmaschine erstellt, die normalerweise für EMV-Drosseln verwendet wird. Ist nicht das gleiche wie eine speziell für PU, tut mit den geringen Toleranzen aber auch ihren Dienst. Lass uns nicht darüber streiten. Ich habe für mich festgestellt, dass ich lieber Geld für die Erfahrungen eines guten PU-Herstellers bezahle, als selber zu fummeln.

Ja die Werbetexte sind vom Fachterminus zur Beschreibung des erzielten Effekt nicht messbar. Als Ingenieur oder Naturwissenschaftler packt man sich schon an den Kopf wenn man sowas hört wie "das klingt wie ein Eichhörnchen, dass über nasses Holz läuft" oder "da suppen mir die Töne vom Griffbrett". Die wenigsten würden jedoch auch verstehen, dass dieses klangliche Ergebnis aus einer leichten inhomogenen Verteilung im unteren Frequenzspektrum und der Resonanzspitze zustande kommt (gegenüber dem ideal angenommenen PT2-Glied). Da ist die erste Variante eingängiger. Und wenn zu den Herstellern Kontakt aufnimmt und nicht gleich eine Anti-Haltung gegenüber ihrem Handwerk einnimmt, sondern die Erfahrung die darin steckt anerkennt, dann sind sie auch zum fachsimpeln bereit und erhält das ein oder andere Referenz-Frequenzspektrum als Bode-Diagramm. Mit Letzterem kann man im übrigen sehr schön sehen wie das PT2-Model von der Realität abweicht

Letztendlich verwehre ich mich mittlerweile gegen die weit verbreitete Ansicht, dass die Boutique-Hersteller uns nur überteuerten Kram mit schönen Marketingsprüchen verkaufen.

@Physik der E-Gitarre: bevor man sich in der Diskussion verrenn, solche Arbeiten werden nicht von einer Person geschrieben. Wenn sie vom Prof. stammt, dann sind es in der Regel eine Hand voll wissenschaftliche Mitarbeiter die diese Informationen zusammentragen - jeder auf seinem Fachgebiet. An meiner Fakultät war der Inhaber des Lehrstuhls mehr Manager als Wissenschaftler und hat die Drittmittelprojekte an Land gezogen.
Man darf aber nie vergesse, dass jeder Prof. mal studiert hat, sein Diplom/Magister schrieb, anschließend Jahre lang als wissenschaftlicher Mitarbeiter seine Diss schrieb. Letztere muss vor der Öffentlichkeit verteidigt werden und diese neigt in MINT-Fächern Korintenkackerei Und erst nach diesem Weg wird man berufen. Insbesondere bei den Ingenieuren ist es üblich vorher einige Jahre in der freien Marktwirtschaft zu verbringen.

Es mag "einfache" Diplom-Ingenieure, -Mathematiker oder Physiker geben die manchmal mehr auf dem Kasten haben als ein Prof. Ausnahmen bestätigen halt immer die Regel. Aber mir ist noch nie ein Prof. unter gekommen der nichts von seinem Gebiet versteht.

 

[adola]

Warum ärgert ihr euch so über diese Zollner-Arbeit? Ich finde sie sehr nützlich, denn sie zeigt doch, in welchem Umfang bestimmte Parameter (für sich allein betrachtet) für den ´Vintage-Klang´verantwortlich sind oder nicht. Vermutlich müssen wir einige Tatsachen für sich betrachtet einfach erstmal hinnehmen. Ich gehe mal davon aus, dass das Zollner-Institut einen Ruf zu verlieren hat und die Messmethoden grundsätzlich O. K. sind. Viele grundlegende Ergebnisse kann man als Fakten sicher weiter nutzen.

Es könnte aber sein, dass die der Arbeit zugrunde liegenden Fragestellungen einfach zu eng gestellt waren, um die Ursachen für den Vintage-Klang zu entdecken. Behaupte ich mal unter Vorbehalt, weil ich nur Teile gesehen habe. Und deshalb hat die Arbeit manche Geheimnisse einfach nicht gelüftet. Sei es, dass der Umfang der Arbeit zu groß geworden wäre oder warum auch immer.

{Wenn ich Äpfel im Spätherbt auf dem Baum suche, werde ich da keine mehr finden - da muss mir eben erst die Idee kommen, nach unten zu gucken}

Sicherlich könnte man noch mehr Parameter untersuchen und v. a. das Zusammenwirken best. Elemente des Objekts bei der Klangerzeugung feststellen; nicht zu vergessen wäre auch sowas wie ´Psychoakustik´ mit einfließen zu lassen. Es geht ja um angenehme Wahrnehmungen, die nicht unbedingt von physikalisch perfekten Systemen herrühren! Und der Teil des rezipierenden und beurteilenden Individuums wurde in der Arbeit gar nicht betrachtet, glaube ich (hab jetzt nicht extra nochmal reingeguckt).

Man könnte bsw. untersuchen, welche Besonderheiten eines Klanges harmonisch wahrgenommen wird. Auf diese Weise könnte man sich Fragestellungen bzgl. der Beschaffenheit von Gitarrenbauteilen nähern - nämlich welche Besonderheiten eines Bauteils zu genau diesen Frequenzauffälligkeiten führen; man könnte bei alten Bauteilen nach eben diesen Eigenheiten suchen.

Aufgrund des komplexen Untersuchungsgegenstands konnten ggf. nicht alle relevanten Parameter, bzw. deren Zusammenwirken untersucht werden. Aber bitte - das ist doch eine Einladung an alle unsere Nachwuchsdoktoranden genau da weiter zu machen oder Zollner zu wiederlegen. Dafür bietet die Zollner-Arbeit doch eine wunderbare Grundlage (gab es vorher eigentl. schon was vergleichbares?).

 

[mrairbrush]

Lack altert auch, wenn auch nicht im biologischen Sinn. Holz ist übertrieben wie ein Luftballon in den man Luft reinbläst und wieder rausläßt (Holzfeuchtigkeit).
Auch ist Lack nicht 100% dicht. Ich sage immer es ist ein mehr oder weniger dichtes Netz, vielleicht kommt daher der Ausdruck "Vernetzung"
Daher würde ich eher von physikalischen Eigenschaften anstatt von Leben (biologisch) reden. Der Rest wurde schon gesagt. Das Lack bei der geringen Menge und kleinen Oberfläche einen "hörbaren" Einfluß hat bezweifle ich persönlich, ausser man übertreibt es völlig und legt förmlich einen Panzer um das Instrument.

 

[smartin]

@Zisko:

Ach ich streite ja garnicht mit Dir - mich interessierts nur

ICh muss auch zugeben, dass ich es nicht schaffe einen Pickup vom Markt identisch zu kopieren. Das liegt aber auch an deren Handwicklung oder dass man zumindest nicht weiß, wie eng die wirklich gewickelt haben. Das könnte man nur mit optischen Messmikroskopen messen - hab ich leider nicht.

Wie auch immer, ich schaffe es zumindest ein sehr ähnliches Ergebnis zu erzeugen und dann zu reproduzieren - aber Du hast schon recht, dass auch so ein handwickelnder Boutiqeler unschlagbar gut ist, weil er einfach über eine riesige Masse an fein gefächerten Produktionsergebnissen verfügt und seinen Nachteil der Streuung einfach zur Stärke durch Angebotsvielfalt für den Custom-Kunden macht.

Das Lack bei der geringen Menge und kleinen Oberfläche einen "hörbaren" Einfluß hat bezweifle ich persönlich, ausser man übertreibt es völlig und legt förmlich einen Panzer um das Instrument.

Das denke ich auch, obwohl es ja auch locker 1-1,5mm dicke Lackschichten gibt. Das ist bei der Oberflächengröße dann natürlich ein erhebliches Stück Masse.

 

[InTune]

Die Zöllner Arbeit... nun ja, für eine wissenschaftliche Arbeit ist es essentiell, sich Versuche zu überlegen, die klare, messbare und reproduzierbare Ergebnisse liefern. Das ist im Zusammenhang mit den Klangeingenschaften einer E-Gitarre gar nicht einfach. Das "System" E-Gitarre ist von sehr vielen Parametern bestimmt und dann sind Gitarren auch noch aus Holz, was als Naturstoff inhomogen und völlig anisotrop (z.B. von den Eigenschaften in Längs- anders als in Querrichtung) ist. Ob all der Parameter die unmöglich alle berücksichtigt werden können, ist man als Wissenschaftler gezwungen, die Versuchsbedingungen zu vereinfachen und standardisieren, was gleichzeitig mit einer zunehmenden Entfernung von den Bedingungen in der Praxis verbunden ist.
Als Resultat hat man dann wissenschaftliche nach vollziehbare "Fakten", die aber leider mitunter wenig Relevanz für die gelebten Praxis haben. Das kommt in der wissenschaftlichen Praxis aber durch aus sehr häufig vor. Lernen kann man manchmal trotzdem eine Menge aus diesen Versuchen, manchmal hat man aber die Realität so sehr vereinfacht, dass wirklich "wichtige" Parameter bei den Experimenten ausgeklammert wurden und dann sogar "falsche" Thesen postuliert werden.