Finale - Schnelle Noteneingabe per Maus - Tonhöhe und Tonwert gleichzeitig, ohne Tastatur

[ProfiAmateur]

Für unseren Chor schreibe ich gelegentlich Noten um oder setze Handgeschriebenes in Form mit Finale PrintMusic.
Das geht bei mir am besten mit der einfachen Eingabemethode mit der Maus, da ich die "MIDI"-Methoden nicht beherrsche. Dazu ist es notwendig, erst mit der Zifferntastatur einen Notenwert zu setzen (7= Ganze, 6= Halbe, 5= Viertel u.s.w.) und dann die Maus in die richtigen Position auf oder zwischen den Notenlinien zu setzen und zu klicken. Das ist mühsam, wenn die Notenwerte sich oft ändern und ich jedes Mal vorher den Notenwert umschalten muss.

Dabei kann ich mir vorstellen, dass die Eingabe mit der Maus um einiges schneller sein könnte als die bisherige Methode wenn mit einem einzigen Mausklick sowohl die Tonhöhe als auch der Notenwert gesetzt werden kann.

Und diese Idee will ich hier exemplarisch vorstellen.

Wenn ich weiß, dass ich als kleinste Note nur "Achtel" haben werde, dann unterteilt das Programm einen 4/4-Takt in 8 Felder/Bereiche, die vorzugsweise
verschiedenfarbig eingefärbt oder mit verschieden Schattierungen dargestellt werden.

||_1_|_2_|_3_|_4_|_5_|_6_|_7_|_8_|| (= Ein Takt, hier nur symbolisch)

Wenn ich die Note in Feld 1 setze ergibt es eine Ganze.
Wenn ich die Note in Feld 5 setze ergibt es eine Halbe.
Wenn ich die Note in Feld 7 setze ergibt es eine Viertel.
Wenn ich die Note in Feld 8 setze ergibt es eine Achtel.

Es gibt die Möglichkeit die Noten auch punktiert zu setzen.
Wenn ich die Note in Feld 6 setze ergibt es eine punktierte Viertel.
Wenn ich die Note in Feld 3 setze ergibt es eine punktierte Halbe.

(Feld 2 wäre dann eine punktierte punktierte Halbe)

Ich klicke nun im Feld 7 mit der Maus auf die G-Linie und bekomme sofort eine G-Viertel. Die gesetzte Note wird nach links im Takt geschoben. Das ergibt

||_Viertel_|_3_|_4_|_5_|_6_|_7_|_8_||

Nun ist schon eine Viertel gesetzt und ich kann nur noch die Felder 3 bis 8 nutzen, um z. Bsp. im Feld 3 eine punktierte Halbe, im Feld 5 eine Halbe, im Feld 6 eine punktierte Viertel, im Feld 7 eine Viertel oder im Feld 8 eine Achtel zu setzen. Je nachdem, welche ich setze, bleibt wieder ein Rest oder der nächste Takt ist dran.
Sollen z. Bsp. mehrere Achtel hintereinander gesetzt werden, muss der Mauszeiger nur im Feld 8 hoch oder runter bewegt werden. "Kleine Wege bei der Mauspositionierung" sind eine gute Möglichkeit für eine Zeitersparnis und das macht die Eingabe insgesamt noch schneller.

In unserem Beispiel setze ich eine weitere Note auf der E-Linie in Feld 5 und bekomme eine E-Halbe, die sofort wieder nach links platziert wird. Das ergibt

||_Viertel_|_Halbe_|_7_|_8_||

Jetzt sind nur noch Feld 7 und 8 übrig und ich kann wählen zwischen einer Viertel und oder zwei Achteln. Klicke ich mit der Maus in Feld 7 auf die G-Linie erhalte ich G-Viertel und der Takt ist voll. Der nächste leere Takt wird angezeigt.

Das Prinzip könnte nun klar sein und ist ausbaubar. Wenn erst mal die Grundidee verstanden wurde, was ein wenig dauert, ergeben sich neue Möglichkeiten.

Ideen dazu habe ich einige, und andere werden sicherlich noch mehr haben.
z. Bsp.:
- Anzeigen der Notenwerte vor dem Klicken im jeweiligen Feld zeigt den Notenwert, der in diesem erzeugt werden wird. (Visuelle Kontrolle. Genauso wie bei der einfachen Eingabe die Note angezeigt wird)
- mit (frei gewordener) Zifferntastatur nun Umschalten von Viertel- auf Achtel- oder 16tel-Unterteilung eines Eingabetaktes.
- Tasten könnten weiterhin aktiv genutzt werden, z.Bsp. die Minus-Taste für Bs und die Plus-Taste für Kreuze.
- Tasten für Binde- und Haltebögen, Umwandlung in Pausenzeichen u.s.w bleiben weiter aktiv. oder
- Mausbewegung nach rechts (= Wischen) bei gedrückt gehaltener Taste erzeugt einen Bindebogen nach rechts, auch rückwärts nach links möglich
- Klick mit linker Maustaste = Note, mit rechter Maustaste = Pause
- Zwei oder mehr Eingabetakte vorsehen, damit z.Bsp. eine Halbe, die sonst nicht mehr in den vorigen Takt passt, über den Taktstrich hinaus automatisch gesplittet und gebunden wird.

Damit die Eingabe benutzerfreundlich funktioniert, ist es eine Grundvoraussetzung, dass der/die "Eingabetakt(e)" immer dieselbe Breite hat/haben. Die "Felder" dürfen während der Eingabe auf keinen Fall ihre Position ändern, bis ein Takt gefüllt ist, damit der Benutzer mit seiner Maus den Feldern nicht noch folgen muss, was den Zeitvorteil wieder zunichtemachen würde. Das spräche auch dafür, ein Eingabe"fenster" vorzusehen, welches die Position auf dem Bildschirm beibehält, eben auch um die Mausbewegung und die dazu gehörenden Augenbewegung so gering wie möglich zu halten.

Es bleiben noch genügend Problemfälle, die mit neuen Ideen gelöst werden können:
Wie sollen Akkorde gesetzt werden?
Sie könnten bei schon gesetzten Noten einfach über oder unter die schon gesetzte Note zusätzliche Noten setzen, die zum Akkord gehören. Auch Zifferntasten könnten für Akkorde genutzt werden (z.Bsp mit 3 = Terz hoch)
Sie könnten zum Setzen von Akkorden z.Bsp die Leertaste gedrückt lassen oder vorher die Hochstelltaste einschalten um mehrere Noten in einen Bereich zu setzen und erst beim Loslassen der Leertaste oder wenn die Hochstelltaste noch einmal gedrückt wird, wird der Akkord fertig gesetzt.

Wie werden mehrstimmige Eingaben gemacht?
Es könnte zwischen den einzelnen Stimmen hin und her geschaltet werden. Die farbige Hinterlegung passt sich dabei an die Stimme an.

Wie gelingen Triolen (X-tolen) ?
Bei Anklicken einer Menütaste "Triolen" (oder über die Tastatur) ändern sich kurzfristig die Einteilungen. Aus z.Bsp. 8 Feldern beim 4/4-Takt und Achtel als kleinste Einheit werden 12. (u.s.w.)

Also jede Menge an Entwicklungsmöglichkeiten. Oder?

 

[Musicanne]

Mir sieht deine Methode recht kompliziert aus. Ich gebe die Noten nur mit Tastatur ein und das geht recht flott. Die Ziffern für die einzelnen Notenwerte hatte ich recht schnell drin und wenn Akkorde gfragt sind, brauche ich nur die entsprechende Funktionstaste (Laptop) des Intervalls drücken bis der Akkord vollständig ist. Nur die erste Note in einem Notensystem gebe ich zusätzlich mit Maus bzw. Trackpad ein. Am meisten Zeit raubt mir (noch) die Liedtexteingabe, wenn beim Original keine Silbentrennung steht. Zu Anfang habe ich mit Midi-Keyboard und Tastatur die Noten eingegeben, aber irgendwann war es mir zu umständlich und bin auf "nur Tastatur" umgestiegen.

In der ersten Zeit im Chor habe ich mal zwei Lieder in Finale gesetzt, da mir der handschriftliche Satz zu kompliziert erschien. Allerdings haben handschriftliche Noten auch einen guten Wiedererkennungswert und lassen sich schnell in der Mappe wiederfinden

Viele Grüße
Musicanne

 

[ProfiAmateur]

Mir sieht deine Methode recht kompliziert aus. ...

@Musicanne
Ist sie aber nicht. Sie würde eine überaus intuitive Eingabe ermöglchen, die wirklich jeder sofort anwenden kann ohne groß darüber nachdenken zu müssen.

p.s.
Es ist nur recht kompliziert, die Methode mit Worten zu beschreiben ... ein einziges gutes "Bild" täte das Gleiche.
Ich habe jetzt nur das Ziel vor Augen. Und bin von der Nützlichkeit überzeugt, weil ich im Geiste schon damit arbeite ...

 

[ProfiAmateur]

...In der ersten Zeit im Chor habe ich mal zwei Lieder in Finale gesetzt, da mir der handschriftliche Satz zu kompliziert erschien. Allerdings haben handschriftliche Noten auch einen guten Wiedererkennungswert und lassen sich schnell in der Mappe wiederfinden ...
Musicanne

Ja aber die Chöre (bzw. SängerInnen) werden immer älter und da braucht man große Noten und eine klare, gut lesbare Schrift ... besser ist natürlich "auswendig" zu singen - das gelingt auch noch uns Altersweitsichtigen "mit ohne" Brille.

 

[Musicanne]

Hast du es denn schon mal versucht, nur mit der Computertastatur, die Noten einzugeben? Dann brauchst du nicht immer zwischen Tastatur und Maus zu wechseln. Du gibst den Notenwert und dann den Notennamen ein. Wie es geht, steht in dem kleinen Handbuch, was dabei lag, auf Seite 10.

Viele Grüße
Musicanne

 

[McCoy]

Die Software Obtiv/Octava hat das mMn sehr gur gelöst: ein Mausklick pro Note. Man klickt auf eine Klaviertastatur, wenn man am vorderen Rand klick, kommt eine ganze Note, etwas weiter oben eine Halbe, noch weiter oben eine Viertel, ganz oben am hinteren Tastenrand eine Achtel. Punktierte gehen per Doppelklick. Pausen sind ein Klick mehr. Das geht sehr bequem und schnell. Ich habe nie verstanden, warum andere Hersteller da nicht nachziehen. Aber leider ist Obtiv in nahezu allem anderen völlig unausgereift und veraltet.

Viele Grüße,
McCoy

 

[ProfiAmateur]

Hast du es denn schon mal versucht, nur mit der Computertastatur, die Noten einzugeben? ...

Ja, habe ich. Aber weswegen sollte ich die Idee mit der Maus nicht trotzdem für eine gute Idee halten?

Die Software Obtiv/Octava hat das mMn sehr gut gelöst: ein Mausklick pro Note. ...

Danke für die Info. Gibt es das nicht auch bei Capella? Ist eine sehr gute Lösung und auch Zeit sparend und intuitiv. Aber warum sollte man diesen "Zwischenschritt mit der Klaviatur" einbauen, wenn es mit gleichem Aufwand auch direkt im Notensatz geht?

Jeder ist etwas anders. Mehr Eingabe-Methoden erweitern den Kreis der zufriedenen Benutzer. Im Endeffekt entscheidet dann der Anwender, welche Methode er für sich am besten findet.
Jedoch sollte man erst mal Gelegenheit haben, eine Methode auszuprobieren. Und so hoch ist der Programmieraufwand nun auch wieder nicht, als dass man nicht mal ein paar Programmierer finden könnte, die das gerne ausprobieren wollen.
Wäre wahrscheinlcih nicht der Einzige, der sich sofort als Tester zur Verfügung stellen würde.

(9:30 h Hinweis auf Capella eingefügt)

 

[ProfiAmateur]

Na ja. Schön ist es nicht. Aber anschaulich genug zum Nachvollziehen.
In diesem Beispiel ist genau ein Takt gefüllt, wird dem Notensatz hinzugefügt und der nächste leere stünde zur Eingabe bereit ...

 

[McCoy]

Nur so am Rande: Auf Zählzeit 2 sollte im 4/4-Takt keine punktierte Viertel stehen, sondern eine Viertel mit angebundener Achtel.

 

[Be-3]

... und man sieht am anschaulichen Power-Point-Beispiel ein weiteres Problem:

Die "modernen" Programme mit ihren grafischen Oberflächen sind nach dem Wysiwyg-Prinzip ("What You See Is What You Get") konzipiert - d. h. auf dem Bildschirm soll möglichst genau das angezeigt werden, was später auch gedruckt wird.

Und ein proportional zur tatsächlichen Notendauer aufgeteilter Takt (wie man ihn besonders in der letzten, vollständig gefüllten, Zeile sehen kann) wirkt optisch sehr unharmonisch (man beachte vor allem die Riesen-Lücke nach der punktierten Viertelnote).
Ja, klar, normalerweise müßte dort eine Viertel mit angebundener Achtel stehen, wie McCoy schon geschrieben hat - aber das Prinzip ist eindeutig:

Deine gleichmäßige Achtel-Aufteilung läuft den Ästhetik-Ansprüchen eines ernsthaften Notensatzprogrammes entgegen.
Sie dennoch (zumindest am Bildschirm) anzuzeigen widerspricht allerdings dem angestrebten Wysiwyg-Prinzip: schließlich soll man schon am Bildschirm erkennen können, wie später das Ergebnis aussehen wird.

Da fiele mir als Abhilfe nur ein eigenes Mäuse-Noteneingabefenster ein (das hattest Du ja auch schon angesprochen).
Das könnte sogar nur aus Notenlinien bestehen, die losgelöst von allen Taktarten verschiedene Bereiche für verschiedene Notendauern haben - evtl. sogar nach Häufigkeit statt nach Notenlänge geordnet, damit man möglichst selten weit springen muß:




Insgesamt finde ich allerdings (das ist meine persönliche Meinung) jede Art von Text- oder Noteneingabe per Maus sehr unangegehm, weil man immer konzentriert auf den Cursor starren muß, sich unbeholfen wie mit einem einzigen Riesenfinger umhertappend abmüht, während man per Tastatur (Computertastatur oder MIDI-Keyboard ist zweitrangig) mit bis zu zehn Fingern sehr behende ist, nicht ständig mit den Augen zwischen Cursor und Vorlage/Notizen o. ä. wechseln muß.

Die Eingabe per Klickerei ist auf jeden Fall eine Erleichterung für Ungeübte und Gelegenheitsnutzer.
Ich glaube aber, daß die meisten, die ernsthaft und viel mit einer speziellen Computeranwendung arbeiten, relativ schnell von Menüsucherei und allgemeiner Mausklickerei auf Tastenkürzel umsteigen - zumindest für die häufig benutzten Funktionen.
Sogar bei Apple gab es schon immer Tastenkürzel. Suchen und umherhüpfen in verschachtelten Menüs mußte man nur, wenn man nicht die "Abkürzung" kannte.

Das nur als Erklärungsversuch, warum die meisten Notensatzprogramme auf Tastatur-Eingabe ausgelegt sind.
Die Eingabe per Maus ist nur eine "Krücke", deren Optimierung nur wenig Beachtung geschenkt wird.
Warum sollte man ein Auto dahingehend optimieren, daß man auch im ersten Gang 180 km/h fahren kann, wenn es ein Getriebe gibt?

Viele Grüße
Torsten

 

[chaos.klaus]

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass man mit deiner Methode eigentlich nur fortlaufend schreiben kann. Mal eben mitten im Takt was ändern würde bedeuten, dass die "Achtel"-Schaltfläche zB plötzlich wo ganz anders wäre.

Noch problematischer wird es bei verschiedenen Taktarten. Wie würdest du denn dein System auf einen 7/8 Takt anwenden?

Man könnte das System modifizieren indem man mit dem Klick in den entsprechenden Taktabschnitt nicht den Notenwert, sondern das genaue Ende der Note festlegt. Aber auch da gäbe es Probleme.

Was wenn man mal einen 32tel Lauf eingeben will? Wie gibt man die Noten in einer N-Tole ein? Eine Eingabemethode muss ja auch professionellen Ansprüchen genügen.

 

[Be-3]

Was wenn man mal einen 32tel Lauf eingeben will? Wie gibt man die Noten in einer N-Tole ein? Eine Eingabemethode muss ja auch professionellen Ansprüchen genügen.

Das geht mit ProfiAmateurs Mäusesystem natürlich so nicht, das sehe ich aber auch nicht als sonderlich problematisch an.
Wenn ich ihn richig verstanden habe, geht es darum, den Löwenanteil schnell und unkompliziert mit der Maus eingeben zu können. Weniger häufige Fälle wie n-Tolen usw. können ja immer noch auf herkömmliche Art eingegeben werden. Änderungen mitten im Notentext auch.

Zu den Sechzehntelnoten fällt mir der alte Bratscherwitz ein:

Bratscher A: "Ich war am Wochenende auf einem Workshop, da haben wir Sechzehntel gelernt..."
Bratscher B: "Toll - spiel' mal eine!"
-- Plöpp.

In diesem Sinne
Torsten

 

[ProfiAmateur]

... und man sieht am anschaulichen Power-Point-Beispiel ein weiteres Problem: ...

Da werde ich meinem Alias ja gerecht: Wenn schon amateurhaft, dann auch richtig professionelle Fehler einbauen !

...
[hier sollte das Notenansicht-Bild sein, geht aber nicht]
Anhang anzeigen 357403...

Hallo Torsten und McCoy,

danke für eure guten Kommentare (s.o.).

Torstens "Notenansicht" begeistert mich noch viel mehr als meine eigene Idee! Das wär's! Reduktion auf das Wesentliche!

Die Noteneingabe in einem Fenster wie dem von Torsten wäre völlig ausreichend bis traumhaft und erfüllte fast alle meine Wünsche. Die ganzen zusätzlichen Ideen wie Wischen nach rechts/links für Bindebögen, nach oben/unten für # und b könnten mit eingebaut werden. Rechts- und Links-Klick könnten unterschiedliche Funktionen übernehmen (Note/Pause). Erstklassig ...

Herzliche Grüße
Franz

p.s. Warum ich nicht 180 km/h fahre? Ich bin eben ein Chorsänger, ein Amateur, ein Ungeübter und Gelegenheitsnutzer. Viele Tastaturkürzel habe ich nach zwei Monaten wieder vergessen, muss jedes Mal neu suchen oder ausprobieren. Ich gehöre definitiv der "Mausgeneration" an. Es gibt viele wie mich ...

 

[fritzbuser]

Hallo karsten

Eigentlich wollte ich auch auf die Methode der Klaviatur hinweisen. Du hast es ja gemacht. Warum Du allerdings Octava unausgereift findest weiss ich nicht. Ich übertrage im Moment den Paulus von Mendelssohn allerdings mit Einscannen. Das läuft sehr gut und auch die Korrekturen sind rasch gemacht.
Ich selber bevorzuge die Methode mit der Tastatureingabe, weil sie mich visuell weniger anstrengt.
Ich kann auch sehr schöne Ausdrucke machen.

Viele Grüsse

Fritz

 

[McCoy]

Hallo Fritz,

ja, die Noten sind sehr schnell eingegeben. Aber wenn man dann z.B. 4 Takte in einer Zeile habe will, beginnt Katastrophe. Da gibt es einen schönen Schieberegler, bei dem man die Dichte der Noten einstellen kann, und da kann man stundenlang herumschieben, bis man endlich 4 Takte pro Zeile hat. Auf dem Bildschirm sieht endlich alles toll aus, man druckt es und die Noten sind viel zu klein. Also Noten vergrößern. Jetzt habe ich aber plötzlich nur 3 Takte in einer Zeile. Also alles noch mal von vorn. Sowas nervt. Akkordsymbole lassen sich z.B. auch nicht mit hochgestellten Optionen erstellen. Und dann gibt es noch so ein paar Geschichten, Texteingabe z.B. Bis man den Text mal richtig unter den Noten hat ... Ändert man danach wieder die Notendichte, war die ganze Textformatierung wieder für die Katz ...

Ich habe allerdings eine ältere Version. Auf der Homepage von Octava läßt sich aber nicht erkennen, ob es da inzwischen Updates oder neue Features gibt. Die Homepage ist diesbezüglich nicht sehr informativ.

Viele Grüße,
McCoy

 

[ProfiAmateur]

Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr Möglichkeiten fallen einem ein. Bisher ist ja Torstens Lösung die Beste. Aber es ginge eventuell noch einfacher.

Bei meinem "Finale PrintMusic" wäre es für mich eine wesentliche Erleichterung und Zeitersparnis, mit dem Scroll-Rad der Maus den Tonwert vor dem Setzen einer neuen Note noch bequem und schnell verändern zu können mit dem Vorteil, die Maus nicht loslassen zu müssen und die Tastatur zu bemühen.

Wenn ich die Maus auch noch zusätzlich benützen könnte, um direkt beim Setzen der Note noch Bs oder Kreuze sowie Haltebögen nach links oder rechts einfügen zu können, indem ich bei gedrückt gehaltener Maustaste (wenn die Note schon ausgewählt ist) nach oben, unten, links oder rechts "wische", wäre ich noch glücklicher. Da könnte ich z.Bsp. dann auch nach "rechts oben" wischen und das ergäbe ein Kreuz mitsamt Haltebogen nach rechts.

Wäre nicht wenigstens das Scrollen machbar?

 

[fritzbuser]

Lieber McCoy

Man kann Octava für einen kleinen Betrag Updaten und es rentiert sich.
Ich bin zur Zeit daran meine eigenen Noten in ein Ringheft zusammenzufassen und überarbeite alle Notenblätter.
Ich gehe so vor:
Notendichte für das ganze Stück (Strg-F8) mit dem Schieber Notendichte in der Mitte des Registers Seite auf einen mittleren Wert einstellen.
Die Anzahl Takte de einzelnen Zeile sinnvoll einstellen. das ist aber bei vor eingestellter Layout Automatik nur bedingt nötig. Beim Klicken rechts der Zeile erscheint ein Schieber mit dem die Anzahl Takte in der Zeile bequem angepasst werden kann.
Die Notendichte einzelner Takte oder Taktgruppen können wieder mit obigem Schieber nochmals korrigiert werden
Die Textzuordnung bleibt erhalten.

Gruss

Fritz

 

[fritzbuser]

Hallo Profi Amateur

Zuerst herzlichen Dank für Deine Beiträge. ich habe wieder mal was neues gelernt, weils ichs bei Octava ausprobiert habe. ich kann mit Scrollen die Töne in Halbstufen höher (Kreuz) oder tiefer (b) machen.
Bedenke bitte, dass es 12 Notenwerte gibt, mit den doppelpunktierten sogar 18. Da musst Du jeweils tüchtig scrollen. Ob das schneller geht als die Eingabe einer Zahl? Wenn Du mit der Maus arbeitest, nimm immer die höchstmögliche Vergrösserung. Du triffst dann besser. Achte auf eine sehr gute Haltung. Beim Eingeben mit der Maus verkrampft man sich leicht, weil Du sehr genau schauen musst.
Sehr hilfreich ist ein Scannprogramm. Ich arbeite mit Sharpeye. Ich bearbeite den Scann mit einem Bildberarbeitungsprogramm und habe so recht wenig Fehler. Ich habe 15 Seitige Chöre in 1 h eingescannt, nachgearbeitet, korrigiert und aufbereitet.
Vielleicht gibt es einmal Spracheingabe, beid er man die Melodie diktiert. Das könnte eine Erleichterung sein.

Viele Grüsse

Fritz

 

[Analyseberater]

m.E. sieht die ultimative Noteneingabe so aus, daß man ein Tablett benutzt und die Software die Handschrift erkennt: kurzer Strich für einen schwarzen Kopf, halber Bogen für einen weißen Kopf, Fähnchen als Strich etc.

 

[fritzbuser]

Ich habe eben ein längeres Stück mit der bereits beschriebenen Keyboard Methode von Octava eingegeben. Eigentlich war ich der Meinung, dass ich mit der Tastatureingabe schneller bin.
Vermutlich liegt die Lösung in der Kombination. Bestimmt sind Korrekturen mit der Tastatureingabe schneller. Für das reine Übertragen von längeren Sequenzen ist das Keyboard aber überlegen. Einfache Töne können mit einem einzigen Mausklick erstellt werden, bei punktierten Noten ist es ein Doppelklick. Wohlverstanden Notenwert und Höhe.
Ich schlage allen Interessierten vor, einmal die Kennenlernversion herunterzuladen und es auszuprobieren.

Viele Grüsse
Fritz

MOD EDIT: durchgängiger Fettdruck ist erstens überflüssig und wird zweitens als unfreundlich (= anschreien) aufgefasst, daher habe ich ihn aus dem Beitrag entfernt. Gruß Claus