Selber Tonvorrat in unterschiedlichen Tonleitern

[Aschkett]

So,
ich habe mich in letzter Zeit mit einigen Tonleitern außerhalb von Dur und Moll befasst. Während z.B. Phrygisch-dominant schon einen vollkommen unterschiedlichen Tonvorrat als die eben genannten Tonleitern hat, haben andere die selben Töne: der Mixolydische Modus in C hat beispielsweise den selben Tonvorrat wie Fis-Dur (oder eben Ges-Moll).
Wie können sich zwei Tonleitern die mit den selben Tönen gebaut sind beim Hören überhaupt unterscheiden? Wo sind die Unterschiede?
Wo kann ich zu dem Thema präzisere Infos finden?

Danke schonmal im vorraus

 

[Hans_3]

der Mixolydische Modus in C hat beispielsweise den selben Tonvorrat wie Fis-Dur (oder eben Ges-Moll).

Gleich zwei Erkenntnis-(?)/Lern-(?)/Hör(?)fehler Fehler in einem einzigen Satz:

1. C mixolydisch hat zu Null Prozent Tonvorrat wie F#-Dur.
2. F#-Dur hat nicht dieselben Töne wie Gb-moll

Wie können sich zwei Tonleitern die mit den selben Tönen gebaut sind beim Hören überhaupt unterscheiden?

Jede Tonleiter klingt so wie sie klingt und wirkt durch den Bezug der einzelnen Töne zum Grundton / zum tonalen Zentrum. Spiel mal 1/2 Minute lang eine Melodie aus C-Dur zum Akkord C-Dur (=ionisch). Anschließend 1/2 Minute lang mit den selben 7 Tönen Melodien zum Akkord Em (= phrygisch). Dann merkst Du, wie der "Sound", also die gefühlte Stimmung trotz desselben Tonvorrats in eine völlig andere Richtung kippt.


Es lässt sich auch auf dem Papier schon leicht feststellen. Es ergeben sich vergleichsweise von den Grundtönen C und G aus gesehen völlig andere Abstände - dass das unterschiedlich klingen muss, liegt klar vor Augen (G=Ganzton / H=Halbton):

C: G G H G G G H
e: H G G G H G G

Prüfe es selber nach!

Erste Übersicht:

http://msjipde.uteedgar-lins.de/ms-primer-4-2.html

Diese Grundwissen findest du übrigens in jeder einschlägigen Harmonielehre. Wichtig ist halt, dass man es viele spielt, um die verschiedenen "Sounds" der Modi ins Ohr und ins Gefühl zu bekommen.

Wie haben es in unserer musikalischen Erziehung und Gewohnheit (damit meine auch 95% der Songs, die täglich von irgendwoher um einen herumdudeln), leider fast ausschießlich mit "Dur" (ionisch) und "Moll" (äolisch) zu tun bekommen, sodass wir die eigentlich gleichberechtigten Modes und deren Möglichkeiten uns erst anlernen müssen.

 

[Aschkett]

Gleich zwei Erkenntnis-(?)/Lern-(?)/Hör(?)fehler Fehler in einem einzigen Satz:

1. C mixolydisch hat zu Null Prozent Tonvorrat wie F#-Dur.
2. F#-Dur hat nicht dieselben Töne wie Gb-moll
[...]

Danke erstmal für die Antwort.
Okay, hab ich mir jetzt einfach das Falsche angeguckt, oder meinst du einfach das es nicht die selben Töne sind wegen enharmonischer Verwechslung?

 

[McCoy]

Gleich zwei Erkenntnis-(?)/Lern-(?)/Hör(?)fehler Fehler in einem einzigen Satz:

Nein, drei:

Während z.B. Phrygisch-dominant schon einen vollkommen unterschiedlichen Tonvorrat als die eben genannten Tonleitern hat,

3. Phrygisch Dominant = HM5, hat also denselben Tonvorrat wie die harmonische Molltonleiter (HM), deren Grundton eine Quinte tiefer liegt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Hans_3]

Okay, hab ich mir jetzt einfach das Falsche angeguckt, oder meinst du einfach das es nicht die selben Töne sind wegen enharmonischer Verwechslung?

Der Begriff Enharmonische Verwechslung (hast du den überhaupt verstanden? ) hat mit deinem Verständnisproblem rein gar nichts zu tun. Ich schrieb:

1. C mixolydisch hat zu Null Prozent Tonvorrat wie F#-Dur.

Prüf das doch bitte in Eigenregie erstmal nach.

C mixolydisch besteht aus C D E F G A Bb C

Und nun schreib mal die F#-Dur-Tonleiter hinter und anschließend die Gb-moll Tonleiter

 

[McCoy]

oder meinst du einfach das es nicht die selben Töne sind wegen enharmonischer Verwechslung?

C-Mixolydisch:
C D E F G A Bb C

Fis-Dur:
Fis Gis Ais H Cis Dis Eis Fis

Allenfalls das Ais wäre enharmonisch gleich mit dem Bb.

Ges-Moll:
Ges As Heses(!) Ces Des Eses(!) Fes Ges (Tonleiter mit 9 Vorzeichen )

Enharmonisch verwechselt ist Ges-Moll = Fis-Moll:
Fis Gis A H Cis D E Fis

=> C-Mixo ≠ Fis-Dur ≠ Ges-Moll

Edit: Hans_3 war schneller ....

 

[Aschkett]

Ja, da ist einiges durcheinandergekommen, entschuldige mich für die Verwirrung.

 

[McCoy]

k.p.

(kann passieren, kein Problem)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Aber: C Mixolydisch #11(=Lydisch-Dominant) hat denselben Tonvorrat wie Fis-alteriert.

 

[Gast 2346]

Mit HM und MM Modes würde ich mich aber erst dann befassen, wenn die 7 Modes von Ionisch bis Lokrisch bombenfest sitzen. D.h. auch die Unterschiede im Sound zu hören. ;-)

 

[dubbel]

ich habe mich in letzter Zeit mit einigen Tonleitern außerhalb von Dur und Moll befasst.
...
Wie können sich zwei Tonleitern die mit den selben Tönen gebaut sind beim Hören überhaupt unterscheiden? Wo sind die Unterschiede?

hmmm... "befasst" ist immer so ne sache. Meinst du gelesen oder angehört?
in der theorie kann man sich verrennen, aber wenn du tatsächlich beispiele hörst, sollte doch klar sein, wo die unterschiede sind.

und das wär auch mein tip zur herangehensweise:
es muss erst mal klar sein, wie eine tonart klingt, danach kann man überlegen wie sie gebildet wird.

 

[Aschkett]

Hab' keine Beispiele gehört, sondern eben einfach nur eingezeichnet gehabt, welche Töne wo drinnen sind, habe mich dabei allerdings ziemlich krass vertan, deshalb ist in der Folge alles durcheinandergekommen und ich habe mich etwas gewundert.

 

[dubbel]

Hab' keine Beispiele gehört, ...

ich frag mich immer, warum man dann sowas spielen möchte.

 

[McCoy]

Ich finde das jetzt nicht verwerflich, wenn jemand versucht, sich einen musikalischen Sachverhalt mal rein theoretisch klarzumachen. Dabei kommt man auch oft auf neue Ideen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[dubbel]

das war nicht abwertend gemeint, und verwerflich ist das schon gar nicht,
es war tatsächlich so gemeint: ich verstehe das warum nicht.

 

[CUDO II]

Wie können sich zwei Tonleitern die mit den selben Tönen gebaut sind beim Hören überhaupt unterscheiden? Wo sind die Unterschiede?

2 Tonleitern mit dem selben Tonvorat sind z.B. C Jonisch (= C Dur) und D Dorisch (= C Dur vom D aus angefangen).
Spiele nun "Alle meine Entchen" zunächst vom C angefangen (das klingt dann wie es klingen sollte) und danach, ohne irgendwelche Töne zu alterieren (keine # und keine b's) vom Ton D angefangen. Das hat dann einen anderen Charakter. Es unterscheidet sich!