D-Dorisch mit A-Dur-Akkord statt A-Moll-Akkord?

von Moricasso, 29.09.20.

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  1. Moricasso

    Moricasso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.20   #1
    Hi,
    eine ganz simple Frage. Bitte, wenn möglich, mit einfachen Worten beantworten. Ich habe nicht Musik studiert.

    1. Teil

    Ein Lied in natürlichem Moll würde ich mit den Akkorden der Stufen: i, iv, V begleiten.
    z.B.:
    ein Lied in A-Moll mit den Akkorden:
    a-Moll, d-Moll und E-Dur.

    Entspräche das diesem Schema aus dem Qintenzirkel:
    B-F-C-G-D-A-E-H
    g-d-a-e-h-fis-cis-gis

    Tonika= i, Dominante =V, Subdominante= iv, oder ?


    Warum E-Dur und nicht e-Moll?
    Gibt es dazu eine einfache verständliche Erklärung?


    (Rein praktisch funktioniert das eh nicht anders. Ich benutze bei einem Lied in E-Moll, wenn ich es z.B. auf der Gitarre spielen würde, den H7-Akkord. Das hört sich sehr richtig an.)

    -------------------

    2. Teil

    Ein Lied in dorischem Moll würde ich mit den Akkorden: i, IV
    begleiten.
    (IV in Dur, weil mir ein b verloren geht bzw. weil ein # dazu kommt.
    z.B.:
    - d-dorisch verliert das b, b wird zu h und ich bekomme den G-Dur-Akkord.
    - a-dorisch gewinnt ein #, f wird zu fis und ich bekomme den D-Dur-Akkord)

    Ich hoffe, daß das soweit richtig ist?

    Tonvorrat von d-dorisch:
    d, e, f, g, a, h, c,

    Die Akkorde die ich damit auf jeder Tonsstufe bilden könnte wären:

    dfa-egh-fac-ghb-ace-hdf*-ceg,
    bzw:
    i, ii, III, IV, v, vi*, VII,

    * vermindert, Dur



    ----------------



    Frage zu der Akkordbegleitung bei Liedern in d-dorisch?

    Ich begleite tatsächlich mit d-Moll, G-Dur und F-Dur und oft noch zusätzlich C-Dur und A-Dur. Und das klingt in meinen Ohren richtig.

    Ganz oft sehe ich aber in diesen Liedern a-Moll statt A-Dur aufgeschrieben. Oder auch wo ich F-Dur spielen würde, ein a-Moll gesetzt.

    Beispiel: Scarborough Fair, Drunken Sailer.


    Was sind hier die Begleit-Akkorde?

    Tonica-Akkord ist klar: d-Moll, i
    Dominant-Akkord: G-Dur, IV?
    Subdominant-Akkord: ???
    Wie geht das Schema?

    Gibt es ein richtig oder falsch, oder ist das Geschmacksache?


    3. Teil

    In der natürlichen a-Molltonleiter spiele ich ja auch E-Dur, obwohl ja gar kein gis als Ton in dem Tonvorrat der A-Molltonleiter vorhanden ist.

    Und das gleich mache ich doch auch bei der Dorischen Tonleiter. Obwohl die kein cis im Tonvorrat hat, spiele ich A-Dur.

    Wie erkläre ich das runder klingende V statt v in der Akkordbegleitung in diesen Molltonarten?

    Wie sollte es sein?
     
  2. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 29.09.20   #2
    Wegen der stärkeren Wirkung des Durakkords in der Funktion als Dominante.
    Die Durterz "gis" im E-Dur Akkord zieht stärker zum Grundton "a" der Molltonika A-Moll als ein "g" vom äolischen e-Moll Akkord; bei Vierklängen wird das Auflösungstreben noch stärker.

    Richtig, die Stufenakkorde d-Dorisch sind
    i: d f a, ii: e g h, III: f a c, IV: g h d, v: a c e, vi verm.: h d f, VII: c e g
    Zu verlieren oder gewinnen gibt es da m.E. nichts.
    Aus dem Tonvorrat einer Tonart lassen sich (Stufen-)Tonleitern und (Stufen-)Akkorde bilden, fertig.

    In einem Lied können einzelne Akkorde sonst woher kommen, ohne dass die Tonart verlassen wird. Dabei ändert sich meist das Tongeschlecht oder noch mehr beim eingewechselten Akkord gegenüber dem "erwarteten" Akkord. Es geht dabei um den Klang und (meist) um die Funktion.
    a-Moll statt F-Dur ist eine Ersetzung, die aufgrund der gemeinsamen Töne möglich wird:
    a-Moll a c e <-> f a c (e)

    Aus Sicht der Harmonielehre bestehen bei solchen Vorgängen immer verwandschaftliche Beziehungen, mal engere und mal weitere und die üblichen Verdächtigen nennt man:
    Zwischendominanten (samt Doppeldominanten und Doppelsubdominanten), Modal Interchange (Borrowed Chord) sowie der verminderte Akkord in Dominantfunktion, im Jazz gibt es auch gerne mal eine Tritonussubstitution oder die Substitution durch Coltrane Changes.

    Die Ausdrücke Modal Interchange und Borrowed Chord beziehen sich darauf, dass man mit einer gleichnamigen Tonleiter Akkorde "austauscht" oder sich daraus "ausleiht".
    Neben den Major Modes (die modernen Kirchentonleitern) sind die Molltonleitern Lieferanten solcher Austausch-Akkorde.
    Dazu malt man sich am besten eine Übersicht mit den ganzen Tonleitern und daraus zu bildenden Vierklängen, die man dann benennen kann (Akkordsymbole). Man findet dabei so ziemlich alle merkwürdigen Akkorde wieder, nach denen man schon immer fragen wollte.

    Die arrangierende Anwendung solcher Akkordersetzungen in einnem Stück mit dem Ergebnis geänderter Akkordfolgen nennt sich Reharmonisation.

    Gruß Claus
     
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  3. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.20   #3
    Nö.
    Damit, dass du dir merkst, dass du mit dem Dur-Dominante bereits den Tonvorrat von harmonisch Moll spielst.
     
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  4. turko

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    Erstellt: 30.09.20   #4
    Ich persönlich würde Dir folgenden Gedankengang empfehlen:

    Das Konzept von reiner Diatonik (also die Verwendung von ausschließlich leitereigenen Akkorden) ist ein rein theoretisches, das in der Praxis keinerlei Bedeutung hat.

    Unsere tonale Dur-Moll-Kadenz-Musiktradition ist ja in Wahrheit ein Mischmasch als allem möglichen. Das sollte man einfach als solches so annehmen und studieren.

    In diesem Musikkosmos hat die einzelne Tonleiter (= Modus, Skala) vorwiegend eine rein melodische Relevanz. Das heißt, eine Melodie kann eine bestimmte Klangfarbe (als Ausnahme) bieten, die die "normale" diatonische Melodik nicht liefern kann.

    Man kann sehr wohl einzelne Tonleitern forcieren und dabei das harmonische Grundgerüst im normalen Dur-Moll-Kadenz-Kosmos beibehalten.
    Das ergibt ja gerade eine reizvolle Reibung.

    Wie sollte es sein ?
    So, daß es am Ende in sich gut und logisch klingt. Das ist die einzige Regel. Aber der Weg dorthin kann über alle möglichen Routen führen.

    LG
    Thomas
     
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  5. Toxxi

    Toxxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #5
    Noch was zu deinem ersten Teil mt der Mollskala, da stimmt was nicht.

    Nein, das stimmt nicht. In natürlichem Moll begleitet man a-Moll, d-Moll und e-Moll.

    Das was du spielst (mit E-Dur), ist nicht natürliches Moll, sondern harmonisches Moll.

    Nein, auch nicht. Das entspricht diesem Schema:
    B-F-C-G-D-A-E-H
    g-d-a-e-h-fis-cis-gis

    Der Quintenzirkel gilt so streng nur für natürliches Moll.

    Beim harmonischen Moll wird die Dominante (in diesem Fall e) zu Dur, beim melodischen Moll auch und zusätzlich noch die Subdominante (in diesem Fall d).

    Die Frage nach dem "WARUM" hat eigentlich immer dieselbe Antwort: Weil es sich gut anhört. :)

    Deine Frage sollte bestimmt lauten "Wie kann man das musiktheoretisch beschreiben?"

    In harmonisch Moll wird die Septime alteriert (a-Moll natürlich hat ein G, a-Moll harmonisch hat ein Gis). Dadurch entsteht ein Leitton (Halbtonschritt von Gis zu A), der das Ohr führt. Das wird als angenehm empfunden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Moll#Harmonisches_Moll

    Also in deinem Beispiel

    a h c d e f gis a

    Fünfte Stufe (Dominante) ist e gis a --> E-Dur.

    Doch, es funktioniert auch anders. Ich kenne Beispiele für alle drei Varianten (natürlich: a-Moll, d-Moll, e-Moll; harmonisch: a-Moll, d-Moll, E-Dur; melodisch: a-Moll, D-Dur, E-Dur), und jede hat in diesem Falle ihre volle Berechtigung. Jede Variante gibt dem Stück einen anderen Charakter, und ja, es muss natürlich irgendwie zum Stück passen.

    Losing my religion von R.E.M. - da verwendet die Strophe a-Moll natürlich, also Am, Em, Dm. Du kannst ja mal versuchen, es mit E-Dur statt e-Moll zu spielen. ;)

    Wenn dir eine Variante davon besonders gut gefällt, dann spricht überhaupt nichts dagegen, dass du die verwendest. :) Aber wenn du die anderen ausblendest, geht ein Stück Vielfalt verloren.

    Wie schon Vorredner schrieben - erlaubt ist, was gefällt.
     
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  6. Moricasso

    Moricasso Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.10.20   #6
    Vielen Dank für die vielen Antworten. Die Frage ist wirklich verständlich beantwortet, manche schräge Gedanken zurecht gerückt und neue Ideen angestoßen. Wer hätte das gedacht.
    :great:



    Ja, gut.
    Das gibt Freiraum. Danke.


    Ok. Logisch.


    Danke, das hilft.
    Danke für das Zurechtrücken im Quintenzirkel.
    Natürliches Moll: T/D/S: in Moll.
    Harmon. Moll: T/S: in Moll, D: in Dur
    Melodisches Moll: T: in Moll, D/S: in Dur
    _______


    Für d-Moll harmonisch und melodisch:

    + harmonisches d-Moll:
    T: d-Moll,
    D: A-Dur,
    S: g-Moll


    Tonleiter: d e f g a b cis d.


    + melodisches d-Moll:
    T: d-Moll,
    D: A-Dur,
    S: G-Dur


    Tonleiter aufw.: d e f g a h cis d
    und abwärts: d cis b a g f e d




    + natürliches d-Moll:
    T: d-Moll,
    D: a-Moll,
    S: g-Moll


    Tonleiter: d e f g a b c d.
    1 Vorzeichen

    __________​

    Oh, ich bin schon sehr müde, hoffe, daß es jetzt so stimmt. Zusammengefasst:


    d-dorisch-Moll:

    T: d-Moll,
    Tonleiter: d e^f g a h^c d
    kein Vorzeichen


    Begleitung:
    d-Moll, G-Dur, und dann auch
    F-Dur, C-Dur und A-Dur.

    Im d-dorischen-Moll kann A-Dur statt a-Moll verwendet werden, weil das "cis" im A-Dur zum Leitton oder dem tonalen Zentrum "d" drückt/schiebt/zieht; obwohl der Ton "cis" nicht in der eigentlichen Tonleiter vorkommt. Und mit A7 würde es noch runder klingen.
    Erlaubt ist, was gut klingt.
    Andere Begleitmuster entstehen durch "Akkordverleih" aus anderen verwandten Tonleitern
    -> Reharmonisierungen



    Ganz herzlichen Dank,
    Moricasso
     
  7. MS-SPO

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    Erstellt: 01.10.20   #7
    Du hast mehr Möglichkeiten, und so bekommst Du sie heraus:
    1. rufe hier die Skalen auf: http://chord.rocks/piano/identify-scale
    2. markiere alle Töne der Skala, z.B. A-G in A-Moll (falls Du die mal nicht weißt: erst über Scales gehen)
    3. ist die Skala vollständig, öffnet sich eine Liste
    4. über View kannst Du dort Nähers finden, z.B. harmonisch klingende Begleitakkorde
    5. clickst Du auf einen, findest Du weitere Angaben über die Noten des Begleitakkords
    Geht auch für Gitarre (gehe über den Home-Link ;-) )

    So, damit kannst Du ein wenig probieren und Dir die Varianten merken, die gut oder interessant klingen, je nach musikalischem Kontext. Und nein, es muss nicht immer I-IV-V sein, siehe https://www.hooktheory.com/theorytab/common-chord-progressions .
    :m_akk::m_elvis::m_piano2:
     
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