Ist eine Workstation geeignet?

[schneeschuh]

Moin Leute, liebes Forum,
ich 50 habe mir vor ca. 6 Jahren einen Kindheitstraum erfüllt und mit Klavier angefangen (Klassik). Mittlerweile habe ich ein Yamaha P255 und bin damit recht glücklich.
Da ich Musik von Secret Garden, Enya, Faun,.. gerne mag möchte ich auch in diese Richtung spielen können. Ich habe etwas herumexperimentiert mit Cubase, Native Instruments, einem Akai 218 und habe einen Blofeld. Ich will aber lieber Musik machen als in der Pianoroll herumdaddeln und überlege mir einen externen Sequencer anzuschaffen. Jetzt bin ich unsicher, ob das nicht die ganz falsche Richtung ist. Die Tests bisher waren ja nicht teuer, und den Blofeld behalte ich in jedem Fall. Aber für das Geld was ein vernünftiger Sequencer kostet, bekomme ich auch eine Workstation und da ist alles drin. Wichtig sind mir die Naturinstrumente, Streicher, Flöten und eigene Samples wären schön. Eine 88er Tastatur habe ich und komme daher mit einer 61 aus, was dem Preis zugutekommt.
Der Montage scheint mir kompliziert zu sein und teuer und FM ist nicht mein Ding. Korg Kronos oder Krome könnten interessant sein. Ebenfalls die Kurzweil PC3A6, inwieweit eine MOXF 6 passt kann ich nicht einschätzen. Zu Roland kann ich nichts sagen, ich kann deren Aussagen nicht recht einorden. Ich vermute die Kronos könnte passen, wenn sie im Vergleich zu einer PC-Controller-Kombi musikalischer zu spielen ist. Andererseits, wenn eine kleinere Workstation auch reicht will ich nicht unnötig Geld ausgeben. Und die Anschaffung sollte ein paar Jahre (5-7) halten.
Ich möchte einfach Musik machen. Am PC kann ich es dann ja aufnehmen. Wenn ich ab und zu externe Klänge oder Samples auf dem PC laufenlasse ist das auch ok, aber mehr nicht und steuern soll die Workstation und nicht umgekehrt. Auf die Bühne will ich vorerst nicht.

Viele Grüße

 

[Michael Burman]

Hi! Was du machen könntest: Eine Workstation bzw. allgemein einen multitimbralen Synthesizer mit vielen Klängen für die multitimbrale Klangerzeugung nutzen, und dazu weiterhin Cubase als MIDI-Sequencer. Aufnehmen kann man zwar auch mit einem Hardware-Sequencer. Editieren und Arrangieren geht aber viel bequemer in Software wie Cubase. Manche Keyboards bieten auch gleich Steuerung für Software-Sequencer an. Oder man positioniert die PC-Tastatur, Bildschirm und Maus unweit vom Musik-Keyboard.

 

[mojkarma]

Kurz zu den von dir erwähnten Kandidatin:
Der Montage ist genauso kompliziert wie ein Kronos oder Krome wenn du dich da zum ersten Mal vors Instrument setzt. Dass er FM hat sollte kein KO Kriterium sein, FM hat auch der Kronos. Du musst ja nicht unbedingt programmieren, kannst die vorhandenen Sounds einfach benutzen wenn sie dir gefallen.
Allerdings wäre da noch der Motif XF als Vorgängermodell der im Gegensatz zum Montage, einen voll ausgebauten Sequenzer hat. Krome kann im Gegensatz zum Kronos nicht eigene Samples laden. Bei Kurzweil solltest du eher den PC3K8 oder den Forte SE anschauen. Der Forte SE ist neuer, teurer und hat neue Sounds aus dem Piano/E.Piano Bereich und kann Samples laden. Als billigere Alternative kannst du dir auch den von dir schon erwähnten MoXF anschauen, vor allem in der größeren Version mit 88 gewichteten Tasten.
Du sprichst vom Laden eigener Samples aber ich gehe mal davon aus dass du nicht vorhast, selber zu sampeln sondern eher Libraries von Drittanbietern zu verwenden.
Da würde ich auch eventuell Roland und den FA-08 in Erwägung ziehen. Der hat einen Speicher für zwei Sample Erweiterungen die früher als Hardware angeboten wurden und darunter gibt es immer noch sehr feine Sounds. Der FA-08 kostet etwa soviel wie der MoXF8 ohne Flash-Ram.

Hier mal ein Überblick:

Korg
Kronos - volles Program, hat absolut alles und viel mehr
Krome - die abgespeckte Version, kann keine eigenen Samples laden, nicht mehr ganz neue (würde ich nicht in die engere Auswahl nehmen)

Yamaha
Montage - das neue Flagship, hat Sequenzer, dieser ist aber rudimentär, das Keyboard ist eher für Live Auftritte getrimmt
Motif XF - das Vorgänger Flagshipmodell - hat alles plus einen ausgereiften Sequenzer und kann Samples laden
MoXF - die abgespeckte Version, kann aber Samples laden und hat einen ausgereiften Sequenzer

Kurzweil
PC3A - das A steht für ein neueres Piano das Kurzweil entwickelt hat, hat vollen Sequenzer
PC3K - kommt ohne das neuere Piano, hat aber neben Sequenzer auch Speicherplatz für eigene Samples
ForteSE - hat neuere Pianos, E.Pianos, hat Sequenzer und Speicherplatz für eigene Samples, aber keine 61er Version!

Roland
FA06/08 - einzige derzeitige Workstation von R, hat Sequenzer und Speicherplatz für bis zu zwei Sounderweiterungen die Thematisch eingeteilt sind; man kann sich das laden, was man für seine Musik braucht

Ich persönlich würde dir auch den Integra-7 von Roland zur Überlegung stellen. Das ist ein Modul. Du hast ja schon ein Keyboard. Das Modul kommt mit einer Fülle an großartigen Sounds daher und dürfte Perfekt ins Heimstudiokonzept passen. Da sind bis zu 6000 Sounds, da bleibt kein Wunsch offen. Das Modul kostet etwa so viel wie der MoXF oder der FA06, bei dem du Hardware bezahlst, die du gar nicht brauchst. Integra hat keinen Speicher für eigene Samples, aber ich kann mir da schwer vorstellen, was an Soundwünschen noch offen stehen würde.

Zum ewigen Thema Cubase&Co vs. "Hardware".
Ich persönlich finde deinen Vergleich Music machen vs. im Pianoroll herumdaddeln nicht ganz getroffen. Erst einmal, das schlichte Aufnehmen ist auf einem Keyboard mit Sequenzer genau so einfach wie bei Cubase&Co. Man drückt die Record taste und es wird aufgenommen. Der Spaß hört aber auf wenn man die Aufnahmen zu bearbeiten anfängt. Du solltest dir unbedingt mal anschauen, wie die Alternative fürs "Herumdaddeln im Pianoroll" auf einem Hardware Sequenzer aussieht. Das hat noch weniger mit Musikmachen zu tun, denn da hast du oft weder eine intuitive und übersichtliche graphische Darstellung, noch eine Maus als praktisches Eingabegerät, sondern du jagst mit Cursor Tasten (eventuell auch Touch Screen bei den teureren Modellen) zwischen numerischen Darstellungen verschiedener Parameter.
Kurzum: bei allem Respekt wie jemand arbeiten will, ich sehe nicht warum das Herumfummeln am Gerät selbst etwas mit Musik zu tun haben sollte, und das Herumtippen auf einer Computertastatur die man sich eventuell direkt unterhalb der Keyboardtasten plaziert, nicht.

 

[hairmetal81]

vor allem in der größeren Version mit 88 gewichteten Tasten.

Das würde meiner bescheidenen Ansicht nach nur Sinn ergeben, wenn er das vorhandene P-255 ersetzen wollte. Aus dem Startbeitrag heraus gehe ich mal davon aus, dass dies nicht der Fall ist.

Integra hat keinen Speicher für eigene Samples

...und auch keinen integrierten Sequenzer, den andere Tastatur-Kandidaten eben hätten.

und Speicherplatz für bis zu zwei Sounderweiterungen die Thematisch eingeteilt sind;

Üblicherweise sind Sounderweiterungen immer in irgendeiner Form thematisch eingeteilt. Deshalb nennt man sie ja "Libraries". Das gilt auch bei Yamaha oder Korg - sogar bei Clavia Nord.

 

[Tolayon]

Noch der Vollständigkeit halber (da der Threadersteller die Pianoroll ja nicht unbedingt zu mögen scheint):
Der Korg M3 - dafür wiederum klanglich nicht auf der Höhe der Zeit - bietet in seinem integrierten Sequenzer in der Tat diese Form der Ansicht, die ich zum Noten-Editieren fast ausschließlich verwende (es sei denn, es gibt etwas zum Löschen, da ist mir die "Listenansicht" doch präziser).
Der Kronos hat soweit ich weiß keine Pianoroll-Ansicht in seinem Sequenzer oder hatte sie zumindest lange Zeit nicht, dafür aber auch noch die Möglichkeit, Audiospuren zu den Midi-Varianten zu integrieren.

Die beste Art, einfach nur "Musik zu machen" ist immer noch präzises Spiel, welches ein nachträgliches Editieren der aufgenommenen Noten möglichst überflüssig macht.
Gegebenenfalls kann man die eine oder andere Spur noch etwas leicht quantisieren, wenn einige Noten hier und da etwas aus dem Timing zu geraten scheinen.

Wenn ohnehin schon ein Software-Sequenzer vorliegt, kann man auch über den Einsatz von VST-Instrumenten nachdenken, für die es auf Sample-Ebene einen Haufen Bibliotheken gibt, die akustische Instrumente jeweils detailreicher als bislang jede Workstation wiedergeben können. Nur die Gesamthaptik ist unter Umständen nicht so angenehm wie bei einer Workstation, wo man alles in einem Gehäuse hat.

P.S.:
Der Kronos hat noch eine ganze Menge anderer Sound-Engines an Bord außer Sampling und FM; bei Naturimitaten könnte vielleicht die eine oder andere Physical-Modeling-Variante interessant sein, dieser Ansatz gilt schon seit längerem als interessante Alternative/ Ergänzung zum herkömmlichen Sampling.

 

[Michael Burman]

...und auch keinen integrierten Sequenzer, den andere Tastatur-Kandidaten eben hätten.

Sequencer wäre dann halt Cubase. Was ich aber noch ergänzen möchte: Tastatur-Kandidaten haben meist doch eine großzügigere Bedienoberfläche mit mehr Bedienelementen, was eben leichtere Bedienung ermöglicht – ohne einen PC-Editor. Es gibt natürlich Ausnahmen wie z.B. das oben erwähnte KORG M3-M, was außerdem kein Rack-Format hat. Ein größeres Display erleichtert auch oft die Bedienung. Der MOXF hat z.B. ein kleineres Display als seine großen Kollegen – da muss man dann die Bedienung noch besser im Kopf haben.

 

[schneeschuh]

@Michael

Hallo Michael, danke für die Antwort. was meinst Du mit arrangieren? Ich habe mehrere Instrumente in Cubase angegeben und habe dann für jedes Instrument eine Piano-Roll. Ich gebe Dir recht, editieren lässt sich das ganze schon, wenn man denn etwas zum editieren hat. Jedes Instrument einspielen, das dauert bei mir länger, bis es exakt passt. Und wirklich durchblicken tue ich bei Cubase bisher nicht. Spuren mischen ist kein Problem, aber die Piano-Roll bearbeiten finde ich heftig. Das dauert ewig. Und das ganze dann mehrfach. Ich dachte ich baue mir alles am Sequencer zusammen und wenn es denn passt spiele ich Spur für Spur in Cubase ein und mische, wenn ich denn soweit komme ;-) Mit Arturia BeatStep Pro könnte es gehen, bzw ich kann Pattern auf die Pads legen und los geht es. Ich probiere viel aus und das scheint mir in Cubase umständlich zu sein. Wenn ich falsch liege und es einen Mega Sequencer in Cubase gibt, den ich bisher noch nicht gefunden habe und den ich nur mit einem Controller ansteuern muß, dann bin ich um den Hinweis dankbar.

Im Moment sehe ich Cubase eher am Ende des Prozesses, aber da muss ich ersteinmal hin und das kann dauern.

Herzliche Grüße
Schneeschuh

 

[Michael Burman]

Hallo Michael, danke für die Antwort. Was meinst Du mit arrangieren?

Sowohl an den Parts arbeiten, im Zusammenhang sehen und editieren können, als auch das Anordnen von Song-Elementen innerhalb eines Arrangements. In Cubase ist das übersichtlicher, man kann die Abschnitte überlappend platzieren, farblich markieren, benennen, gruppieren usw.

Jedes Instrument einspielen, das dauert bei mir länger, bis es exakt passt. [...] Spuren mischen ist kein Problem, aber die Piano-Roll bearbeiten finde ich heftig. Das dauert ewig.

Mit einem Hardware-Sequencer wird's aber nicht besser – eher schwieriger. Außer du hast irgendwelche technische Probleme mit deinem Cubase-System und deshalb klappt etwas nicht.

Im Moment sehe ich Cubase eher am Ende des Prozesses, aber da muss ich ersteinmal hin und das kann dauern.

Bei klassischem MIDI ist Cubase schon am Anfang des Prozesses sinnvoll. Außer man benutzt andere Tools wie z.B. externe Step-Sequencer.

Wenn du generell Schwierigkeiten hast alles selbst einzuspielen, könntest du dir z.B. Keyboards mit Begleitautomatik bzw. Arranger anschauen:

https://www.thomann.de/de/entertainer_keyboards.html
https://www.thomann.de/de/home_keyboards.html

Oder als Modul:

https://www.thomann.de/de/hardware_sequenzer_und_arranger.html

 

[schneeschuh]

@ Moikarma

Hi Moikarma, danke für die Antwort. Über den Integra 7 habe ich auch schon nachgedacht, allerdings auch einige Kritik dazu gelesen was die Sounds betrifft.

Sampeln will ich tatsächlich selbst, allerdings Geräusche und keine Instrumente. Wavetables kann der Blofeld und Samples zur Not der PC. Das ist aber eher so nebenbei. Die Instrumente ausser Synths will ich wie Du schreibst, aus der Library nehmen.

Korg:
Krome ist abgehakt

Yamaha:
Montage ist abgehakt
Motif XF wäre interessant, sind die Sounds noch aktuell ?
MoXF muss ich noch genauer nachlesen

Kurzweil:
ForteSE hatte ich bisher nicht auf dem Schirm.
PC3K wäre ok, ein Piano habe ich. Ich hatte die A Version im Auge und nicht die K Version.
Ich lese mich in die Unterschiede zwischen der A und K Version ein.

Danke jedenfalls. Ein paar Fragen sind schon gelöst.

Herzliche Grüße
Schneeschuh
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Auf die anderen Beiträge gehe ich später ein.

 

[hairmetal81]

Nur die Gesamthaptik ist unter Umständen nicht so angenehm wie bei einer Workstation, wo man alles in einem Gehäuse hat.

...'n Stückchen Holz, dann passt auch das wieder!

[ ]



...kleiner Scherz... :-D

 

[Recharger]

Motif XS sowie auch XF sind in Sachen Sound völlig in Ordnung und aktuell. Insbesondere die Naturinstrumente.

Dazu kommt ein intuitiver Sequenzer, welcher ggü. Roland (hatte ein FA vorher), deutlich besser ist.

Mit nem Midi Merger kannst Du im Motif "Master Modus" dann alles deine bishererigen Geräte wunderbar einbinden.

Die XS/XF gibt es auch als Rack sowie Tasten in 6/7/8er

Das XS 6 gibt es deutlich unter <1000€

 

[schneeschuh]

Danke für Eure Antworten.

Die beste Art, einfach nur "Musik zu machen" ist immer noch präzises Spiel

Da habe ich so meine Probleme mit dem richtigen Einsatz, mit einer Hand an der Maus oder Tastatur und einer auf den Keys. Aber Ihr habt recht, mit einer Controllertastatur vor dem Rechner geht es sicher besser als mit dem P 255.

Das "Stückchen Holz" von hairmetal81 veranschaulicht mein aktuelles Problem, der Rechner steht rechts neben dem Klavier und meine Arme sind zu kurz.

Mit einem Hardware-Sequencer wird's aber nicht besser – eher schwieriger.

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Sequencer in den Workstations auch nicht besser zu bedienen sind als Cubase. Mich erschlägt halt die Oberfläche. Aber der Weg über die Aufnahme in die Pianoroll und dort mit dem Controller bearbeiten hat etwas für sich. Das habe ich schon verstanden.

Motif XS sowie auch XF sind in Sachen Sound völlig in Ordnung und aktuell. Insbesondere die Naturinstrumente.

Da Yamaha mit Cubase gut kann sehe ich mir den Motif XF noch näher an.

Herzliche Grüße
Schneeschuh

 

[hairmetal81]

Von den Rack-Motifs würde ich Abstand nehmen - nicht nur flog bei denen als erstes der Sequenzer raus... auch die Sampling-Option fiel m.W. dem Rotstift zum Opfer.


Der XF hat gegenüber dem XS den Vorteil des aktuelleren ROM-Materials und des erweiterten Samplingspeichers.


HTH

 

[Recharger]

Da Yamaha mit Cubase gut kann sehe ich mir den Motif XF noch näher an.

XS/XF haben sogar eine direkte Controller Unterstüzung sowie vollen PlugIn Support in Cubase ;-)

 

[schneeschuh]

Mir haben die Antworten sehr geholfen. Ich versuche es jetzt mit Cubase und upgrade auf Cubase Artist 9. Ich hoffe mit hilft der Arpeggiator weiter und ich spiele die Spuren dann in Cubase ein. Ausserdem sind die Anschaffungen überschaubar und meinem Spiel kommt es auch zugute.

Dann kaufe ich mir eine kleine Controllertastatur, stelle die vor den PC und baue mir noch einen Untersatz auf den die Monitore und das Laptop kommen.

Wenn sich das Ergebnis vernünftig anhört und ich es doch zu ein paar Gigs bringe, kaufe ich mir die Workstation dazu. Bis dahin kann ich ja schon einmal sparen.

Herzliche Grüße
Schneeschuh

 

[Hadako]

Hi Schneeschuh,

habe dein Thema leider eben erst entdecken können,weil ich mich gestern erst hier angemeldet habe.
War in der gleichen Situation wie du und habe mich zunächst mal für einen gebrauchten Kross81 entschieden,nachdem ich Mox8, Krome etc. getestet habe. Wollte zunächst Sicherheit haben, bevor viel Kohle ausgegeben werden muß und bin total positiv von der Kiste überrascht. Weiß nicht, wie du z.B. deine musikalischen Ideen verarbeitest. Ich wollte eine "schnelle" und gute Lösung und jetzt brauche ich nur den Kross einzuschalten, Idee auf die Tastatur und dann auf die SD gespeichert. Die Tastatur gefällt mir ebenfalls,der Sequenzer ist für meine Zwecke völlig aureichend, ansonsten ebenfalls ergänzend Cubase. Das Display ist ein bisschen arg klein, ansonsten gefallen mir einige Sounds ganz gut, ist aber wie immer Geschmack. Die Editierung der Sounds finde ich z.B. recht umständlich.Habe den Kross aber erst kurz und bin sicherlich noch kein Kenner. Habe hier auch ein Thema eröffnet und daran kannst du erkennen, dass ich auch noch einiges lernen muss.