Gitarrenbox Abnahme 1x12 oder 2x12 Box ?

[Gast252951]

Hallo,

Ich bin seit Kurzem dabei mich bei der Abnahme von Gitarrenamps zu versuchen.
2 Mic Preamps und einige Mics stehen zur Verfügung.

Verzerrte Sounds spiele ich über einen kleinen Marshall Class 5 Amp. Dieser hat einen 10" Speaker und klingt daher je nach Sound etwas "dosig".
Daher denke ich daran eine externe Box anzuschließen.
Zur Auswahl gäbe es eine 1x12 oder eine 2x12 Box, die ich mir zulegen und mit Celestion Speaker(n) versehen würde.
Davor würde ich immer 2 Mics hängen, die zeitgleich aufnehmen.

Frage:
Da man ohnehin nur einen Speaker aufnimmt, der dazu noch einen Mic Abstand von ca. 5cm hat würde ein 2. Speaker für das Signal keine Rolle spielen ?
Es sei denn, ich möchte die Mics so platzieren, dass ich sie nicht in die gewünschte Position bringen könnte.
Da wären 2 Speaker ganz praktisch. Es sollte aber Positionsmäßig auch mit 1 Speaker funktionieren.

Macht eurer Erfahrung nach die Größe des Boxengehäuses bei naher Mic Platzierung einen großen Unterschied ? Theoretisch sollte die größere Box etwas mehr Druck machen, da ich aber eher leise spiele fällt das u.U. kaum ins Gewicht.

Meinungen ?

Danke

 

[Olli G]

Werde mal zum Mitlesen hier. Würd mich mangels Erfahrung auch mal interessieren. Könnte mir aber vorstellen, dass allein schon aufgrund des größeren Volumens einer größeren Box der Klang verändert wird. Vermutlich hat das mehr Auswirkung als ein zweiter oder dritter/vierter Speaker? Der Class 5 ist auch closed back, oder? Das hat ja auch Einfluss auf den Klang.

 

[lightsrout]

Hi Kluson!

Natürlich spielt das Volumen einer Box eine Rolle, allerdings dürfte es 1. bei Gitarrenboxen egal sein weil du eh große Lautsprecher hast und Gitarren nicht so extrem weit runterspielen und 2. du bei der größeren box auch einen zweiten Lautsprecher hättest, d.h. sie müssten sich das Vlumen erst wieder teilen. Ich stelle immer gern 2 Mikros vor Gitarrenamps, eine close und eins ca. 1m entfernt. Je nach Raum auch gerne weiter weg. Nach der Aufnahme nicht vergessen das entferntere Mikro zeitlich wieder vorzuziehen.

LG lightsrout

 

[Gast252951]

Also dass die Größe und Bauart einen Einfluss auf den Sound hat ist klar.
Wenn ich meine Ohren weiter von der Box weg bewege, dann merke ich den Effekt stärker. Schiebe ich mein Ohr direkt vor den Speaker, nimmt der hörbare Anteil des Gehäuses ab, zumindest sollte es so sein, denke ich.

Die Frage ist jetzt aber: wenn ich ein Mikro in unmittelbarer Nähe des Speakers platziere, spielt dann die Bauart der Box überhaupt eine Rolle ?

Bei einem Raummikro würde ich sagen, ja. Zu einem viel größeren Teil.

Ich habe 2 Mics für Close Miking, und ein Ribbon, das mir so ca. 50 cm entfernt ganz gut gefällt ( habe aber noch nicht viel probiert ).

Der Druck der Box ( Bauart / Größe ) sollte bei größerer Lautstärke zunehmen, somit die Unterschiede zw. großem/ kleinem Gehäuse auch. Ich spiele recht leise. Ist nun durch das leise spielen die Gehäuseart stärker zu vernachlässigen ?

112 Box nimmt weniger Platz weg und kostet weniger. Ich brauche es nur zum aufnehmen, keine Band etc.

Das mit den Phasen ist klar. Ich schiebe die Spuren dann bei großem Zoom weitestgehend ( muss mal bei Ableton schauen wie es samplegenau geht ) auf den gleichen Startpunkt.

Mit den Utility Tools in Ableton für die Phase komme ich nicht recht klar. Wenn der Startpunkt gleich ist und ich die Phase mit Utility auf einer Spur drehe, wird es trotzdem lauter, obwohl es nach meinem Verständnis eher leiser werden sollte.

Dazu mal eine Frage. Bei einem Mic bewegt sich der Speaker ja in Sync mit dem Micro. Speaker vor, Mic Membran zurück.
Wenn ich ein 2. Mic weiter weg stelle, bewegt sich die Mic Membran in einem anderen Rythmus, ich bin out of Phase.
Dann sollte ja der Abstand des 2. Mics nur in bestimmten Entfernungen genau 180 Grad verschoben, oder denke ich hier falsch?
Oder langt es bei der Aufnahme einfach, am MicPreAmp des Raum Mics die Phase zu drehen, egal wo das Mic steht ?

 

[Mr. Bongo]

da Gitarrenlautsprecher kreisrund sind und man meist nicht genau in der Mitte mikrofoniert, kann man durchaus mal zwei Mikrofone auf denselben Abstand zur Mitte bringen, eins dann halt links und das andere rechts, oder oben und unten.

Da man ohnehin nur einen Speaker aufnimmt ...

Wenn mehr als ein Speaker an der Box ist und nicht nur einer davon gut klingt, häng ich fast immer Mikrofone vor zwei Speaker, um Unterschiede einzufangen bzw zu vergrößern.

Mehrere Treiber in einem gemeinsamen Volumen beeinflussen sich gegenseitig ein wenig, und durch andere Gehäusemaße verschieben sich die Resonanzen im Gehäuse selbst. Dadurch klingt eine 2x12 leicht anders als eine 1x12 als eine 4x12, nicht zwingend besser oder schlechter.

"mehr Druck" durch mehr Volumen wird vor allem dann erzielt, wenn das Volumen pro Speaker größer ist. Meine 2x12 bietet deutlich weniger Volumen pro Speaker als die 1x12 aus der gleichen Serie, wodurch die Abstimmung der Box etwas höher wird: weniger Tiefen und etwas mehr Oberbass / unterste Mitten.
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irgendwie kann ich kein weiteres Zitat in den vorigen Beitrag einfügen. Dann halt so:

Nah am Speaker nimmt der Anteil der Gehäuseresonanzen ab, also das, was die Wände der Box von sich aus herumresonieren. Das Gehäuse definiert aber die Abstimmung der Speaker, also u.a. Bassanteil bei Frequenz X, außerdem kommen die internen Gehäuseresonanzen auch durch den Speaker an die Ausßenwelt.

"Druck" wird bei höheren Lautstärken nur dadurch größer, dass es lauter ist. Du nimmst bei geringer Lautstärke die Bässe schwächer wahr, sie sind aber normalerweise genauso da.

Bei unterschiedlichem Abstand kannst du die Phase drehen, wie du willst, es wird niemals zu 100% phasengleich zum closemic sein. Nur bei bestimmter Frequenz und ihren Vielfachen
Nur Verschieben der Tracks hilft da

 

[GI Peter Pan]

Ich denke schon, dass verschiedene Boxenbauformen schon einen gehobenen Einfluss auf den Sound haben. Es wird ja nicht umsonst die Mesa OS oft als lieblings 412er mit V30 genannt, die Orange PPC412 gilt dagegen als ziemlich rauh etc. Jeder, der diese Boxen schonmal gegeneinander gespielt hat weiß, wie unterschiedlich die Dinger trotz den selben Speakern und ähnlichem Volumen klingen. Somit kann man davon ausgehen, dass der soundliche Unterschied auch beim Close-Micing zwischen 112er und 212er beträchtlich ist.

Anbei habe ich noch ein Sample von meiner 412er. Alle 4 Speaker an der selben Stelle im Uhrzeigersinn abgenommen. Der Unterschied zwischen den oberen und den unteren Speakern ist massiv, bei den unteren Speakern steht dabei mehr Volumen hinter dem Speaker zur Verfügung. Ohne das ganze nun absolut physikalisch begründen zu können behaupte ich mal, dass ein Großteil des Unterschieds genau darauf zurückzuführen ist. https://drive.google.com/file/d/0B5_ue1KsAG4KVkpFRV8wS01zWGc/view?usp=sharing

PS: Man man, ihr haut ja ganz schön viele Mikros vor die Dinger .

 

[lightsrout]

Ich denke schon, dass verschiedene Boxenbauformen schon einen gehobenen Einfluss auf den Sound haben. Es wird ja nicht umsonst die Mesa OS oft als lieblings 412er mit V30 genannt, die Orange PPC412 gilt dagegen als ziemlich rauh etc. Jeder, der diese Boxen schonmal gegeneinander gespielt hat weiß, wie unterschiedlich die Dinger trotz den selben Speakern und ähnlichem Volumen klingen. Somit kann man davon ausgehen, dass der soundliche Unterschied auch beim Close-Micing zwischen 112er und 212er beträchtlich ist.

Anbei habe ich noch ein Sample von meiner 412er. Alle 4 Speaker an der selben Stelle im Uhrzeigersinn abgenommen. Der Unterschied zwischen den oberen und den unteren Speakern ist massiv, bei den unteren Speakern steht dabei mehr Volumen hinter dem Speaker zur Verfügung. Ohne das ganze nun absolut physikalisch begründen zu können behaupte ich mal, dass ein Großteil des Unterschieds genau darauf zurückzuführen ist. https://drive.google.com/file/d/0B5_ue1KsAG4KVkpFRV8wS01zWGc/view?usp=sharing

PS: Man man, ihr haut ja ganz schön viele Mikros vor die Dinger .

Natürlich klingen unterschiedliche Boxen unterschiedlich. Die Frage des OP's verstehe ich allerdings so, dass es bis auf die größe keinen Unterschied gibt.

@Kluson: Du kannst dir das anhand der Thiele-Small Parameter anschauen: das Rückvolumen des Lautsprechers(in der Box) ist hier die Feder die gegen die Bewegung der Membran wirkt. Mehr Volumen - schwächere Feder. Wenn allerdings zwei Lautsprecher in das doppelte Volumen spielen ist die Federwirkung wieder die gleiche weil das Verhältnis von Membranfläche zu Luftvolumen gleich wird. Wiesehr sich die zwei Lautsprecher gegenseitig beeinflussen kann man unmöglich voraussagen.

Noch mehr Theorie: Mit mehr Volumen in der Box kannst du die Resonanzfrequenz eines Lautsprechers senken. Unterhalb der Resonanzfrequenz sinkt die Lautstärke mit 12dB pro Oktave ab(bei geschlossenem Gehäuse). Allerdings spielt eine Gitarre eh nix Sinnvolles unter 100 hz.

Zum Thema gliche Position an verschiedenen Lautsprechern: Unterschiede sind super wenn man einen Stereoeffekt erzeugen will. Dafür kenn ich aber bei weitem bessere Wege für Gitarren die auch mehr Effekt auslösen. Es lohnt sich allerdings festzustellen welcher Lautsprecher bzw welche Position an der Membran am besten klingt bzw. am besten zum Song passt. Captain Obvious am Start, ich weiß...

LG lightsrout

 

[Gast252951]

Natürlich klingen unterschiedliche Boxen unterschiedlich. Die Frage des OP's verstehe ich allerdings so, dass es bis auf die größe keinen Unterschied gibt.

Zum Thema gliche Position an verschiedenen Lautsprechern: Unterschiede sind super wenn man einen Stereoeffekt erzeugen will. Dafür kenn ich aber bei weitem bessere Wege für Gitarren die auch mehr Effekt auslösen. Es lohnt sich allerdings festzustellen welcher Lautsprecher bzw welche Position an der Membran am.......

Ja genau. Keinen Unterschied bis auf die Größe.
Natürlich kann man Unterschiede auf diverse Arten erzeugen. Andere Speaker, Boxen, Mics, Mic Positionen .... Ich dachte es sei nur ganz nett in einem 212 Gehäuse 2 gänzlich andere Speaker zu haben um einen anderen Charakter zu bekommen. Ich denke es wird aber eine 112, das ist schön kompakt.
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Ich denke schon, dass verschiedene Boxenbauformen schon einen gehobenen Einfluss auf den Sound haben. Es wird ja nicht umsonst die Mesa OS oft als lieblings 412er mit V30 gena......

Danke
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da Gitarrenlautsprecher kreisrund sind und man meist nicht genau in der Mitte mikrofoniert, kann man durchaus mal zwei Mikrofone auf denselben Abstand zur Mitte bringen, eins dann halt links und das andere rechts, oder oben und unten.


Wenn mehr als ein Speaker an der Box ist und nicht nur einer davon gut klingt, häng ich fast immer Mikrofone vor zwei Speaker, um Unterschiede einzufangen bzw zu vergrößern.

Mehrere Treiber in einem gemeinsamen Volumen beeinflussen sich gegenseitig ein wenig, und durch andere Gehäusemaße verschieben sich die Resonanzen im Gehäuse selbst. Dadurch klingt eine 2x12 leicht anders als eine 1x12 als eine 4x12, nicht zwingend besser oder schlechter.

Bei unterschiedlichem Abstand kannst du die Phase drehen, wie du willst, es wird niemals zu 100% phasengleich zum closemic sein. Nur bei bestimmter Frequenz und ihren Vielfachen
Nur Verschieben der Tracks hilft da

Danke

 

[GI Peter Pan]

Natürlich klingen unterschiedliche Boxen unterschiedlich.

Und unterschiedlich große Boxen sind keine unterschiedlichen Boxen?

 

[lightsrout]

Und unterschiedlich große Boxen sind keine unterschiedlichen Boxen?

Klar, aber im prinzip verdoppelst du nur die Schallquellen bei gleichbleibendem Volumen pro Lautsprecher. Was du bekommst sind bis zu +6dB mehr Output aber der Sound verändert sich nicht. Kann mir noch vorstellen das die zwei Lautsprecher anfangen irgendwelche Arrayeffekte zu machen aber da kenn ich mich nicht aus.

LG lightsrout

 

[GI Peter Pan]

Wenn es eine feste Trennwand zwischen den Räumen hinter den beiden Speakern gäbe würde ich dir ohne weiteres Recht geben, da das aber nicht der Fall ist nur so halb ^^.

 

[Gast252951]

Wenn es eine feste Trennwand zwischen den Räumen hinter den beiden Speakern gäbe würde ich dir ohne weiteres Recht geben, da das aber nicht der Fall ist nur so halb ^^.

Mir ging es ja auch eher um eine grobe Richtung.

der Unterschied zw. 112 und 212 des gleichen Herstellers mit gleichem Speaker und Boxentyp bei Nahabnahme dürfte aber vermutlich kleiner ausfallen als der gleiche Speakertyp in 2 Gehäusen verschiedener Hersteller.

Aber gut, hat sich eh erledigt, da ich mir eine 112er zugelegt habe. Dort kommt dann vermutlich ein Celestion 12" Creamback rein.

Ich hatte irgendwann mal gelesen, dass in Studios gerne eine 112 genommen wird, weil sie vorhersehbarer und kontrollierbarer klingt. Ob dem so ist ? Maybe.

Ich bin nur mal gespannt, wie der Class 5 mit dem 12" klingt. Bin noch etwas am Schwanken zw. dem Greenback und dem Creamback. Der Greenback gefiel mir im Crunchbereich einen Tick besser als der Creamback, bei mehr Gain verhält es sich umgekehrt.
Aber das ist ohnehin nicht richtig aussagekräftig, da in dem (Bonedo) Test ein anderes Gehäuse, anderer Verstärker und ein anderes Mikro genutzt wurde. Also ist es sowieso ein Experiment ....

 

[lightsrout]

Naja mehrere Lautsprecher verwendet man in erster Linie für mehr Lautstärke. Das brauchst du im Studio ja nicht.

 

[GI Peter Pan]

Naja mehrere Lautsprecher verwendet man in erster Linie für mehr Lautstärke. Das brauchst du im Studio ja nicht.

Jetzt wird es zwar etwas OT aber trotzdem: Verstehe ich dich richtig, du behauptest also, dass eine meinetwegen PPC112 aufgenommen genau so klingt wie eine PPC212?

 

[Olli G]

Ich bin nur mal gespannt, wie der Class 5 mit dem 12" klingt.

Ich auch. Magst du mal Beispiele posten, wenn du was aufgenommen hast? Eventuell direkt im Vergleich mit dem internen Speaker?

 

[Gast252951]

Jetzt wird es zwar etwas OT aber trotzdem: Verstehe ich dich richtig, du behauptest also, dass eine meinetwegen PPC112 aufgenommen genau so klingt wie eine PPC212?

finde ich nicht OT - darum ging es ja weitestgehend bei meiner Frage.
Die Unterschiede sind vermutlich bei geschlossenen Gehäusen größer als bei offenen / halboffenen ? Nur eine Vermutung.

Ich denke schon dass es zw. 112 und 212 einen Unterschied gibt - schließlich beeinflusst ja das Gehäuse auch die Bewegung des Speakers.

Interessant wäre nur: wie groß ist der Unterschied ?

Oder: Kann ich die Positionierung des Mics immer an der gleichen Position gewährleisten um diesen Unterschied einzufangen oder macht eine geringfügig andere Position des Mics am Ende mehr Unterschied ?

Bei mir ist es eben auch einfach eine Kosten / Platzfrage.

112 liegt zB bei 200-350 €, 212 schon bei 350-550 €
Zudem ist die 112 schön handlich
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich auch. Magst du mal Beispiele posten, wenn du was aufgenommen hast? Eventuell direkt im Vergleich mit dem internen Speaker?

kann ich machen - wird aber noch etwas dauern. Die Box kommt die Tage - beim Speaker muss ich mir noch etwas Gedanken machen welcher es werden soll.
Clean spielt in dem Fall keine Rolle, da nehme ich einen anderen Amp - geht eher um Rock´n´rolligen Crunch bis stärkeren Overdrive bzw. Fuzz Sound.

Ob dann meine Aufnahmen repräsentativ sind weiß ich nicht, da ich zum einen keine professionelle Recording Umgebung habe und zudem erst seit (sehr) kurzem damit rumteste

 

[GI Peter Pan]

Ein Kumpel meinerseits hat mit seiner PPC112 halt immer schwere Lowend Probleme. Es ist nämlich nicht vorhanden. Diese Probleme habe ich mit meiner PPC412 nicht. Der Vergleich mag unfair und offensichtlich erscheinen, nach lightsrouts Aussage dürfte das allerdings nicht so sein. Fürs Recording unter etwas leiseren Bedingungen habe ich mir dann, weil die 112er eben immer so dünn ist, eine 212er mit Greenbacks geholt. Damit bin ich zufrieden, sie ergänzt meine Orange so wie ich das haben wollte obwohl in dem Ding jetzt nur 1 Speaker läuft.

 

[Gast252951]

Ein Kumpel meinerseits hat mit seiner PPC112 halt immer schwere Lowend Probleme. Es ist nämlich nicht vorhanden. Diese Probleme habe ich mit meiner PPC412 nicht. Der Vergleich mag unfair und offensichtlich erscheinen, nach lightsrouts Aussage dürfte das allerdings nicht so sein. Fürs Recording unter etwas leiseren Bedingungen habe ich mir dann, weil die 112er eben immer so dünn ist, eine 212er mit Greenbacks geholt. Damit bin ich zufrieden, sie ergänzt meine Orange so wie ich das haben wollte obwohl in dem Ding jetzt nur 1 Speaker läuft.

Ich finde Bass / Tiefmitten hinzufügen immer "leichter" als eine Überbetonung wegzufiltern - letzteres verbiegt das Signal immer eher unschön finde ich, gerade wenn es um den bei Gitarre problematischen Bereich zwischen "undifferenziert oder zu dünn" geht.

Der Class A hat zumindest eines nicht: zu wenig Bass. Ob das nun am kleinen Gehäuse, dem 10" Speaker oder an der Ampkonstruktion liegt weiß ich nicht. Ich muss aber den Bass ca. 70% zurückdrehen, also 9.00 - 10.00 Uhr - sonst ist es viel zu viel und die Aufnahme ist nicht mehr zu handeln, sprich der Bereich der abgesenkt werden muss ist zu groß und es müssen zu viele dB abgesenkt werden.

Ich bin aber eben über den Eminence Legend 1258 gestolpert. Den fand ich auch ganz gut.

Jetzt habe ich folgende Auswahl:
Celestion G12M-65 Creamback 16 Ohm

Celestion G12M-25 Greenback 16 Ohm

Celestion Vintage 30 - 16 Ohm

Eminence Guitar Legend 1258 16 Ohms

Ist echt knifflig. Mir gefällt der Creamback und der Legend bei "mehr Gain" besser, der Greenback und der Vintage 30 jedoch bei Crunch und Rock Sounds.

Ist blöd, dass man irgendwie bei sowas immer die Wundertüte kauft ;-)

Ich frage glaube ich mal nach ein paar Erfahrungen im Gitarrenforum

 

[GI Peter Pan]

Also muss doch eine 212er mit verschiedenen Speakern und umschaltbaren Anschlüssen her .

In meinem Besitz befinden sich V30, Greenbacks und G12T75. Ich mag alle auf ihre Art und Weise, da bin ich dir also absolut keine Hilfe, ich glaube nicht, dass du so wirklich um die Wundertüte herum kommst.

Edit: Dein Bassbereichsdröhn kann aber auch schlicht an der Position des Verstärkers liegen. Solang er auf dem Boden steht ist das gar nicht so unwahrscheinlich. Ungewöhnlich ist es dennoch, dass so ein kleines Lautsprecherchen das macht. Wird mit den größeren wahrscheinlich aufhören.

Bei dem leichter hinzuzufügen muss ich dir aber widersprechen. Wieder bezugnehmend auf die PPC112: Es ist unmöglich etwas hinzuzufügen was überhaupt nicht da ist.

 

[Gast252951]

Edit: Dein Bassbereichsdröhn kann aber auch schlicht an der Position des Verstärkers liegen. Solang er auf dem Boden steht ist das gar nicht so unwahrscheinlich. Ungewöhnlich ist es dennoch, dass so ein kleines Lautsprecherchen das macht. Wird mit den größeren wahrscheinlich aufhören.

Bei dem leichter hinzuzufügen muss ich dir aber widersprechen. Wieder bezugnehmend auf die PPC112: Es ist unmöglich etwas hinzuzufügen was überhaupt nicht da ist.

Der Amp steht nicht auf dem Boden, ich habe ihn auf einer kleinen Bank ca 20 cm erhöht gestellt. Die Überbetonung der Bässe ist typisch für den Amp. Und dass sie dann etwas verwaschen sind ist wohl der Bauart und dem Speaker geschuldet.

Wegnehmen / Anheben: Klar - wenn etwas gar nicht da ist kann man es nicht anheben. Ich denke aber, dass das Spektrum der Frequenzen ja komplett vorhanden ist, egal mit welchem Speaker.
Die Charakteristik ist je nach Modell anders ausgeprägt - aber ganz fehlen wird sie nicht. Klar ist, dass ich durch anheben einer Frequenz aus Speaker A nicht Speaker B mache.

Was ich meine ist: Wenn es zu viele Anteile gibt, die im Mix unvorteilhaft sind, fällt es mir schwerer genau so viel wegzunehmen, dass es insgesamt nicht zu viel ist und das Signal nicht zu verbogen ist.

Beispiel Class A:
Der hat einen ausgeprägten Anteil Bass / Tiefmitten. Hier den Lowcut richtig anzusetzen und den param EQ für die Tiefmitten richtig zu platzieren ohne dass es zu ausgedünnt klingt finde ich schwer.
( Wobei man hier schon viel tun kann, indem man die Bässe am Amp gar nicht erst stark drin hat, das ist aber alles eine Frage der Erfahrung, die ich mir noch aneignen muss. )

Ich finde es homogener ein bestimmtes Band oder mehrere leicht anzuheben um es ein paar dB zu pushen. Klingt für mich dann weniger Kammfilter-mäßig als beim Entfernen