Schaubild für Funktionsharmonik im Jazz

[FrankH]

Hi,

was haltet Ihr von dem gezeigten Schaubild der Jazz Funktionsharmonik in C-Dur, das ich angefertigt habe?

Ich bin kein studierter Musikus war aber langjährig als Qualitätsingenieur tätig und habe ganz gutes Händchen und Erfahrung um Sachverhalte in Grafiken abzubilden.

Ist in Anlehnung der Inhalte von Sikoras Buch, der ja das schon ähnlich aber ziemlich lustlos für andere Tonart in seinem Buch abgebildet hat, nur von mir etwas vollständiger und gleich mit den gängigen Skalen. Entdeckt ihr da grobe Schnitzer? Oder denkt Ihr man sollte da was ergänzen? Mit noch mehr Information wird es dann halt irgendwann unübersichtlich.

nicht maulen wegen der Vorzeichen. Inzwischen mache ich bei Skalen sogar nur noch bs und # überhaupt keine mehr. werde ich noch ändern.

 

[Claus]

Uih, das sieht nach Arbeit aus...

Zwei Anmerkungen hätte ich auf den ersten Blick, die Erste ist auf deinen letzten Satz im Beitrag bezogen. Im Jazz kann man Einiges enharmonisch verwechseln, aber wo b oder # ihren Sinn haben, sollte man sie m.E. auch als b oder # "unverwechselt" benutzen.

Und wie meinst Du die Zeile "Sekundardominanten"? Das G7 ist die Dominante von C, nicht die Sekundärdominante.

Gruß Claus

 

[FrankH]

Uih, das sieht nach Arbeit aus...

Zwei Anmerkungen hätte ich auf den ersten Blick, die Erste ist auf deinen letzten Satz im Beitrag bezogen. Im Jazz kann man Einiges enharmonisch verwechseln, aber wo b oder # ihren Sinn haben, sollte man sie m.E. auch als b oder # "unverwechselt" benutzen.

Und wie meinst Du die Zeile "Sekundardominanten"? Das G7 ist die Dominante von C, nicht die Sekundärdominante.

Gruß Claus

Hi Claus,

ist einmal richtige Arbeit, aber ich glaube immer noch besser als später bei jeder auftretenden Frage gleich wieder mehrere Lehrbücher wälzen zu müssen. Und zur Wiederholung auch bestens geeignet. Das mache ich bei allen Sachverhalten der Harmonielehre, die mir für mich wichtig erscheinen.

wahrscheinlich hast Du ja Recht mit den enharmonischen Verwechslungen, aber spätestens bei einem C mit vorgeschaltetem b bekomme ich echt die Krise. Man kann sich die Hose ja auch mit der Kneifzange anziehen. Werde wohl meine Einheitsmethode (nur mit b) am Ende nur für meine eigenen Skalentabellen durchhalten, einfach als schnellere Lernhilfe.

Natürlich ist V7/I identisch mit V7. Diese Systematik der Darstellung und die Begrifflichkeit an dem genannten Punkt hat auch Sikora in seinem Buch so eingehalten. Rein grafisch kann man so halt die beiden Kadenzvarianten noch gut abbilden (A7)-Dm7-G7-Cmaj7 und Am7-D7-G7-(Cmaj7). Ob es da theoretisch doch einen wesentlichen Unterschied zwischen V7/I und V7 gibt, habe ich nicht gefunden im Sikora (soweit ich gesucht habe im Kapitel Sekundärdominanten). Für mich ist das natürlich soweit ebenfalls egal. Vielleicht haben da die Theorie-Experten ja noch eine exaktere Antwort.

 

[McCoy]

spätestens bei einem C mit vorgeschaltetem b bekomme ich echt die Krise.

taß IßD hAld ainVacH di ordOKravY yN tÄr muHßiCk ...

Eine Dur-Tonleiter z.B. sieht in Noten so aus, daß in jedem Zwischenraum und auf jeder Linie eine Note steht. Wie eine Leiter eben!

In Ges-Dur sähe das dann z.B. so aus:

Wie die Hühner auf der Leiter: Überall sitzt eins.

Wenn ich das Ces als H schreibe, ist diese schöne Gleichmäßigkeit unterbrochen:

Das verhindert intuitives Lesen: "Hä? Ein Hiat? Was'n das? Arabische Musik? Klezmer?"
Nö, eine stinknormale Durtonleiter.

Der Beispiele gäbe es noch mehr.

=> FiL SchbaS myt täR Gnaivtsange

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

C#o7 löst sich nicht nach CMA7 auf.
(C#m7) F#7 ist keine Sekundär Dominante.
F#m7 gehört ebenso nicht in diese Grafik.
Abo7 muss G#o7 heißen und löst sich nur nach Am7 auf.
Fo7 sollte seinen Auflösungspfeil nach FMA7 bekommen und nicht nach Em7.
Fo7 -> F ist genauso wie Co7 -> C und Go7 -> G kein Ersatz für Sek. Dom. sondern ein Vorhaltakkord. (Vielleicht gesondert behandeln).

Die MI Akkorde sind nicht vollständig. F#MA7 gehört nicht dazu.

 

[FrankH]

Eine Dur-Tonleiter z.B. sieht in Noten so aus, daß in jedem Zwischenraum und auf jeder Linie eine Note steht. Wie eine Leiter eben!

Wenn ich das Ces als H schreibe, ist diese schöne Gleichmäßigkeit unterbrochen:

Das verhindert intuitives Lesen: "Hä? Ein Hiat? Was'n das? Arabische Musik? Klezmer?"
Nö, eine stinknormale Durtonleiter.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass ich das bei einer geschriebenen Durtonleiter so hinschreiben würde.
Ich meinte natürlich in einem komplexen Musikstück. Da finde ich es öde, ein Ces lesen zu müssen oder gar doppelte Vorzeichen...
Aber wie soll ich da bei einem Musiklehrer auf Verständnis hoffen...

Übrigens kann ich mich erinnern, dass bei Jazz-Noten hin und wieder sehr eigenwillige Vorzeichen voran stehen, die wenig
zu tun haben mit der eigentlichen Tonart oder überhaupt keine und alle Vorzeichen direkt vor den Noten stehen und da stehen
dann auch keine grauslichen Hieroglyphen.
Ihr habt mich schon verstanden und ich Dich ja auch...

Bedenkt auch hin und wieder, wieviele Top-Musiker und sogar Top-Komponisten es schon gab, die überhaupt keine Noten lesen konnten
und dass der Anteil der studierten Musiker an den erfolgreichen auf dem Markt auch nur eine Untermenge ist...gell

 

[rw]

Na ja, das eine ist die Struktur (da appelliere ich an den QManager, das andere ist die Einübung des Haptischen. Allerdings wird man, wenn man vom Malen nach Zahlen weg- und zum Spielen hinkommt, schon die Strukturen irgendwo brauchen.

 

[turko]

Bedenkt auch hin und wieder, wieviele Top-Musiker und sogar Top-Komponisten es schon gab, die überhaupt keine Noten lesen konnten ...

Das stimmt. Aber die hätten sich auch von Grafiken wie der Deinen ferngehalten ...

Womit ich Dein Bemühen und Deine Absichten in keiner Weise diskreditieren will !


Thomas

 

[FrankH]

Na ja, das eine ist die Struktur (da appelliere ich an den QManager, das andere ist die Einübung des Haptischen. Allerdings wird man, wenn man vom Malen nach Zahlen weg- und zum Spielen hinkommt, schon die Strukturen irgendwo brauchen.

ok ist gut jetzt, werde das ganze auf kurz oder lang der Korrektheit wegen berichtigen...
muss als Badenser ja irgendwann auch bayrisch reden, damit mich die Bayern verstehen

 

[FrankH]

C#o7 löst sich nicht nach CMA7 auf.
(C#m7) F#7 ist keine Sekundär Dominante.
F#m7 gehört ebenso nicht in diese Grafik.
Abo7 muss G#o7 heißen und löst sich nur nach Am7 auf.
Fo7 sollte seinen Auflösungspfeil nach FMA7 bekommen und nicht nach Em7.
Fo7 -> F ist genauso wie Co7 -> C und Go7 -> G kein Ersatz für Sek. Dom. sondern ein Vorhaltakkord. (Vielleicht gesondert behandeln).

Die MI Akkorde sind nicht vollständig. F#MA7 gehört nicht dazu.

Ach danke, habe ich ja insgeheim gehofft, dass Du antwortest mit Deinen amtlichen Theorie-Beiträgen...
Ich war wohl hier und da etwas vorschnell bei der "Ergänzung" der Inhalte von Sikora und bin da in das eine oder andere Fettnäpfchen getappt.
Nun muss ich aber doch wieder in den Sikora schauen, diverse Kapitel des Buches und vor allem auch auf eine der Begleit-CDs, nämlich die CD2,
in eine Datei pdf-A.pdf im Text genannt "Funktionstabellen" als Zusammenfassung diverser Buchkapitel.

zu "(C#m7) F#7 ist keine Sekundär Dominante":
Sikora hat im Buch geschrieben, dass der VIIm7b5 als Zielfunktion vernachlässigbar ist, aber nicht, dass er überhaupt nicht in Frage kommt.
Ich habe es mal angespielt und meine, klingt nicht berauschend, wäre aber möglich, daher habe ich es ergänzt. Aber ok, will ja nichts
unnötig komplizieren und lösche das raus.

zu "F#m7 gehört ebenso nicht in diese Grafik":
ich habe den F#m7 ja nur als möglicher II-V/III in der Grafik, den Du weghaben möchtest. Sikora ist da nicht völlig eindeutig.
Er hat den Em7 in Bb-Dur im Buchkapitel als sek. II-V-Verbindung stehen als auch den Dm7 in Ab-Dur bei den Funktionstabellen auf CD2 im Gesamtschaubild,
während er in der Tabelle "sekundäre II-V-Verbindungen auf CD2 den Bm7 in F-Dur nicht aufführt, nur den Bm7b5. Scheint also nicht völlig falsch zu sein
den F#m7 in der Grafik zu haben.

zu: "Abo7 muss G#o7 heißen und löst sich nur nach Am7 auf."
ist ja mein Problem mit den Vorzeichen, werde das berichtigen.
Ferner hat Sikora im Buchkapitel zu "verminderten Akkorden" zwei Spezialfälle genannt, den bIIIo7 und den bVIo7, die sich
absteigend auflösen könnten. Seine Begründung dazu:
bIIIo7 : als Trugschluss von #IIo7 oder Umkehrung von #IVo7 mit anderem Bass, also dann wohl als #IVo7/bIII
bVIo7 : als Trugschluss von #Vo7 oder als Umdeutung eines V7-Akkords
also dürfte nach Sikora doch der Abo7 sich nach G7 auflösen. Könnte ich dann doch stehen lassen.

zu: "Fo7 sollte seinen Auflösungspfeil nach FMA7 bekommen und nicht nach Em7"
den IVo7 habe ich in meiner Ergänzungswut eigenmächtig hinzugefügt. Sikora hat den überhaupt nicht aufgeführt,
auch nicht zum IVmaj7 auflösend. Aber klingt doch ansprechend. Werde ich so wie Du sagst ändern.

zu: "Fo7 -> F ist genauso wie Co7 -> C und Go7 -> G kein Ersatz für Sek. Dom. sondern ein Vorhaltakkord. (Vielleicht gesondert behandeln)."
ja kann ich wohl farblich extra benennen, gut so.

zu: "Die MI Akkorde sind nicht vollständig. F#MA7 gehört nicht dazu."
der müsste nach Sikora als Gbmaj7 dabei sein. Er redet da mitunter auch nicht von Vollständigkeit.
Nach seiner Tabelle "Modal interchange in Dur" müßte ich zumindest den Dm7b5 (-G7) und den F#m7b5 noch ergänzen.

So geschafft. Ich hoffe ich habe den Sikora überall richtig zitiert. Werde Dir und ihm einigermaßen gerecht werdend
das Ganze noch ändern und hier wieder reinstellen.

Danke an alle für Ihre Antworten.

 

[CUDO II]

zu "(C#m7) F#7 ist keine Sekundär Dominante":
Sikora hat im Buch geschrieben, dass der VIIm7b5 als Zielfunktion vernachlässigbar ist, aber nicht, dass er überhaupt nicht in Frage kommt.
Ich habe es mal angespielt und meine, klingt nicht berauschend, wäre aber möglich, daher habe ich es ergänzt. Aber ok, will ja nichts
unnötig komplizieren und lösche das raus.

Ich habe in meiner 2530 Titel starken Standard-Sammlung mal danach gesucht und bin genau 2 mal fündig geworden:

und

Es ist ein äußerst seltener Fall.
Die Sek.Dom. Definition lautet: eine Sek. Dom. steht auf einer diatonischer Stufe und löst sich in einen diatonischen Akkord auf.
Man müsste die beiden Dom. Akkorde in den Beispielen also Extended Dominants benennen um genau zu sein.

zu "F#m7 gehört ebenso nicht in diese Grafik":

ich habe den F#m7 ja nur als möglicher II-V/III in der Grafik, den Du weghaben möchtest. Sikora ist da nicht völlig eindeutig.
Er hat den Em7 in Bb-Dur im Buchkapitel als sek. II-V-Verbindung stehen als auch den Dm7 in Ab-Dur bei den Funktionstabellen auf CD2 im Gesamtschaubild,
während er in der Tabelle "sekundäre II-V-Verbindungen auf CD2 den Bm7 in F-Dur nicht aufführt, nur den Bm7b5. Scheint also nicht völlig falsch zu sein
den F#m7 in der Grafik zu haben.

Natürlich ist das nicht falsch. Siehe "Strollin'" Takt 8 oder "Groovin' High" Takt 3.
Aber das ist nur eine Klangfarbe, sozusagen ein MI. Du willst doch zunächst mal in Deiner Grafik alle tonart nahen Akkorde die "normalerweise" in dieser Situation eingesetzt werden.

zu: "Abo7 muss G#o7 heißen und löst sich nur nach Am7 auf."

ist ja mein Problem mit den Vorzeichen, werde das berichtigen.
Ferner hat Sikora im Buchkapitel zu "verminderten Akkorden" zwei Spezialfälle genannt, den bIIIo7 und den bVIo7, die sich
absteigend auflösen könnten. Seine Begründung dazu:
bIIIo7 : als Trugschluss von #IIo7 oder Umkehrung von #IVo7 mit anderem Bass, also dann wohl als #IVo7/bIII
bVIo7 : als Trugschluss von #Vo7 oder als Umdeutung eines V7-Akkords
also dürfte nach Sikora doch der Abo7 sich nach G7 auflösen. Könnte ich dann doch stehen lassen.

Mein Fehler! Natürlich kann sich Abo7 nach G7 auflösen. Dazu habe ich allerdings nur 1 Beispiel gefunden. "You And I" Stevie Wonder im A-Teil 8. Takt.


zu: "Fo7 sollte seinen Auflösungspfeil nach FMA7 bekommen und nicht nach Em7"
den IVo7 habe ich in meiner Ergänzungswut eigenmächtig hinzugefügt. Sikora hat den überhaupt nicht aufgeführt,
auch nicht zum IVmaj7 auflösend. Aber klingt doch ansprechend. Werde ich so wie Du sagst ändern.
Auch da gibt es kaum Beispiele. "Portrait Of Jennie" von J. Russell Robinson hat den IVo7 im 3. Takt.

zu: "Die MI Akkorde sind nicht vollständig. F#MA7 gehört nicht dazu."

der müsste nach Sikora als Gbmaj7 dabei sein. Er redet da mitunter auch nicht von Vollständigkeit.
Nach seiner Tabelle "Modal interchange in Dur" müßte ich zumindest den Dm7b5 (-G7) und den F#m7b5 noch ergänzen.

Dazu etwas aus meinem Buch:

 

[FrankH]

Hui, sieht nach Arbeit aus,

zu "(C#m7) F#7 ist keine Sekundär Dominante":

Die Sek.Dom. Definition lautet: eine Sek. Dom. steht auf einer diatonischer Stufe und löst sich in einen diatonischen Akkord auf.
Man müsste die beiden Dom. Akkorde in den Beispielen also Extended Dominants benennen um genau zu sein.

Ist dann vermutlich einfach eine Frage der Definition. Es rödelt da ja sowieso alles im Gegenuhrzeigersinn um den Quintenzirkel. Egal wie man das definiert. Bei Sikora habe ich den Begriff nicht exakt definiert gefunden.
Ich habe z.B. als Definition für secondary dominants folgendes gefunden:
Zitat von: Dr. Barbara Murphy, University of Tennessee, School of Music:
"A secondary dominant is an altered chord having a dominant or leading tone relationship to a chord in the key other than the tonic. An altered chord is a chord containing at least one tone that is foreign to the key."
Der F#7 hat ja genug fremde Töne und zumindest das E mit C-Dur gemeinsam. Im Übrigen steht dem #IV7 in Deinen Beispielen ja beide Male die Tonika im Tritonusabstand voran.
Ich sollte daher wohl in jedem Fall mal den C#m7 vor dem F#7 löschen. Der F#7 dort wäre dann einfach nur eine Definitionssache.
Ich habe auch mal in meinen Realbooks geschaut. Ist doch eigentlich einfach ein Beispiel, mit Tritonus-Septakkord nach der Tonika und danach im Gegenuhrzeigersinn den Quintenzirkel lang. Hätte ja gedacht, dass sowas häufiger ist. Das da ginge doch z.B. so:

aus Alone Together von Arthur Schwarz in F-Dur (drittletzte Zeile):

...Fmaj7 - B9#11 - Em7b5 - A7b9.... das wäre doch etwas in dem Muster aus meiner momentanen Sicht.
Ich lasse in meiner Grafik den F#7 mal in Klammern stehen, lösche aber den vorangestellen C#m7.

zu "F#m7 gehört ebenso nicht in diese Grafik":

Natürlich ist das nicht falsch. Siehe "Strollin'" Takt 8 oder "Groovin' High" Takt 3.
Aber das ist nur eine Klangfarbe, sozusagen ein MI. Du willst doch zunächst mal in Deiner Grafik alle Tonart nahen Akkorde die "normalerweise" in dieser Situation eingesetzt werden.

Ich lasse ihn dann mal drin stehen, setze ihn aber in Klammer, da nicht so gebräuchlich.

zu: "Abo7 muss G#o7 heißen und löst sich nur nach Am7 auf."

Mein Fehler! Natürlich kann sich Abo7 nach G7 auflösen. Dazu habe ich allerdings nur 1 Beispiel gefunden. "You And I" Stevie Wonder im A-Teil 8. Takt.

kann ja auch Dir mal passieren. Der Sikora hat da ein richtig klasse Beispiel genannt, nämlich das bekannte Wave von Jobim, (in D-Dur) gleich am Anfang steht da folgendes:

Der Vm7 wäre nach Sikora unter den möglichen V-Akkorden auch der häufigste in dem Zusammenhang. Ist ja aber auch kein V7 mehr wie in der Grafik.

zu: "Fo7 sollte seinen Auflösungspfeil nach FMA7 bekommen und nicht nach Em7"

Auch da gibt es kaum Beispiele. "Portrait Of Jennie" von J. Russell Robinson hat den IVo7 im 3. Takt.

Ich werde ihn, wie du empfiehlst, als Vorhalt-Akkord extra kennzeichnen. Ich glaube, dass am Ende alles in die Grafik gepackt wird, was die Übersichtlichkeit gerade noch zulässt, also auch nicht so häufige Fälle. Vielleicht zur Not in Klammern, um darauf hinzuweisen.

zu: "Die MI Akkorde sind nicht vollständig. F#MA7 gehört nicht dazu."

Dazu etwas aus meinem Buch:

Super Tabelle aus Deinem Buch, danke dafür, werde mich wohl etwas intensiver damit beschäftigen müssen.

Du zwingst mit der Tiefe und Komplexität Deiner Antworten zum vertieften Studium der Materie, was man sonst vielleicht gar nicht gemacht hätte. Aber genau deswegen lernt man ja etwas hinzu oder bekommt Zusammenhänge klarer in den Blick. Dafür danke ich Dir nochmal ganz besonders. Echt nett...gab auch Kekse

Jetzt muss ich die Tage mal die ganzen Änderungen einpflegen...und dann hier reinstellen.

von C-Moll gibt es auch schon ein Vor-Entwurf, aber den kann ich Euch noch nicht zumuten .
"Einfach nur ganz analog" soll das gehen. Muss ich erst nochmal darauf schauen...

 

[LoboMix]

Bedenkt auch hin und wieder, wieviele Top-Musiker und sogar Top-Komponisten es schon gab, die überhaupt keine Noten lesen konnten
und dass der Anteil der studierten Musiker an den erfolgreichen auf dem Markt auch nur eine Untermenge ist...gell

Wie schon @turko erwähnte, werden diese sicher einen Bogen um so ein Schaubild machen, und sei es auch noch so anschaulich und lehrreich. Wobei ich es gar nicht mal so anschaulich finde und es auch gar nicht so einfach-anschaulich sein kann, schon allein ob der Komplexität des zugrunde liegenden Themas. Wer sich a priori nicht mit Harmonielehre beschäftigt - was Notenlesen-Können -einfach mit einschließt, wird sich mit deiner Hilfe auch nicht beschäftigen. Für alle anderen kann das Schaubild aber sicher eine gute Hilfe sein, wobei ich aber sagen würde, weniger ist mehr, also besser alle weg lassen, was harmonisch zu weit weg führt und wie oben schon dargestellt wurde, sowieso nur sehr seltene Ausnahmen betrifft. Der Drang nach möglichst lückenloser Vollständigkeit lässt derartige Schaubilder schnell wieder in die Unleserlichkeit umkippen.

Ansonsten ist das Bild des "Top-Musiker", der keine Noten lesen kann eher ein Mythos als Realität. Die Anzahl der professionell tätigen Musiker, schon gar der Top-Musiker, die keine Noten lesen können geht aktuell sicher eher gegen null und war überhaupt immer schon verschwindend gering. Spontan fällt mir da eigentlich nur der Trompeter Bix Beiderbecke ein, von dem feststeht, dass er definitiv keine Noten lesen konnte, aber der ist nun auch schon sehr lange tot.

 

[Dr Dulle]

Ansonsten ist das Bild des "Top-Musiker", der keine Noten lesen kann eher ein Mythos als Realität. Die Anzahl der professionell tätigen Musiker, schon gar der Top-Musiker, die keine Noten lesen können geht aktuell sicher eher gegen null und war überhaupt immer schon verschwindend gering. Spontan fällt mir da eigentlich nur der Trompeter Bix Beiderbecke ein, von dem feststeht, dass er definitiv keine Noten lesen konnte, aber der ist nun auch schon sehr lange tot.

Nöö - Top Musiker, die keine Noten lesen können, Anzahl geht gegen Null sicher nicht.

Auch wenn der Mythos oft übertrieben und sicher jeder Bläser lesen kann gibt es dann noch
Ray Charles, Stevie Wonder, Jimi Hendrix, the Beatles, Clapton , SRV, Michael Jackson, Tony Williams ......

 

[FrankH]

Wie schon @turko Wer sich a priori nicht mit Harmonielehre beschäftigt - was Notenlesen-Können -einfach mit einschließt, wird sich mit deiner Hilfe auch nicht beschäftigen. Für alle anderen kann das Schaubild aber sicher eine gute Hilfe sein, wobei ich aber sagen würde, weniger ist mehr, also besser alle weg lassen, was harmonisch zu weit weg führt und wie oben schon dargestellt wurde, sowieso nur sehr seltene Ausnahmen betrifft. Der Drang nach möglichst lückenloser Vollständigkeit lässt derartige Schaubilder schnell wieder in die Unleserlichkeit umkippen.

In erster Linie mache ich sowas natürlich für mich. Und wenn man sich intensiv mit der Grafik beschäftigt, wird sie auch nicht so schnell unübersichtlich. Lückenlos wird es wohl nicht werden, aber ich werde maximal reinpacken, was die Übersichtlichkeit für mich noch zulässt.

Schaubilder in dieser Komplexität lassen sich natürlich auch nicht in 2-3 Blicken lesen, vielleicht nicht einmal in 100. Aber wieviel Blicke benötigt jemand, der sich das jedesmal aus Büchern heraussuchen muss? Also mir helfen solche Schaubilder, auch wenn sie kompliziert sind. Auch gut zur Wiederholung, wenn man die Ochsentour durch die Buchkapitel schon gegangen ist.

Ist übrigens auch eine sichere unumstößliche Erkenntnis aus dem Qualitätsmanagement. Verfahrensabläufe, die ja sehr ähnlich sind, kann man übersichtlich nur in Fließschemata darstellen, in fortlaufendem Text nur um Dimensionen unübersichtlicher.

 

[Dietlaib]

Bedenkt auch hin und wieder, wieviele Top-Musiker und sogar Top-Komponisten es schon gab, die überhaupt keine Noten lesen konnten
und dass der Anteil der studierten Musiker an den erfolgreichen auf dem Markt auch nur eine Untermenge ist...gell

Ich finde es ein bisschen schade, dass du das geschrieben hast.

 

[Claus]

Zitat von: Dr. Barbara Murphy, University of Tennessee, School of Music

Die Definition von Murphy ist nicht die übliche in der Jazz Theorie, wie Du es auffasst.Alle mir bekannten Autoren stehen in der Berklee Tradtion und widersprechen dem, z.B. Mark Levine oder zuletzt Dariusz Terefenko (Eastman Scool of Music, Rochester).

Amis verstehen unter "Secondary Dominants" in der Chord Scale Theory/Jazz Theory (Akkordskalentheorie) normalerweise das, was in Deutschland als Zwischendominanten bezeichnet wird.

Eine Zwischendominante (V/x) ist ein Dominantakkord mit diatonischem Grundton und hat eine Auflösung zu einem diatonischen Akkord.
Die siebte Stufe hat keine Zwischendominante. Der Grund dafür ist, dass der Grundton der Zwischendominante nicht diatonisch wäre, z.B. F#7->Bm7b5.

Der deutsche Begriff Sekundärdominante bei Haunschild bezeichnet übrigens, das was im Englischen als Substitute Dominants bezeichnet wird.
Substitutdominanten lösen sich chromatisch abwärts zu einem Stufenakkord auf, ihr Grundton ist einen Tritonus vom Grundton der ursprünglichen Dominante entfernt, z.B. in C Dur Db7 statt G7. Dieser Tausch ist möglich, weil der Tritonus beider Dominanten gleich ist: Db7 (f, cb), G7 (h, f).
Auch Zwischendominanten können durch Substitutdominanten ersetzt werden.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Der deutsche Begriff Sekundärdominante bezeichnet übrigens weithin, das was im Englischen als Substitute Dominants bezeichnet wird.

Hallo Claus,
wo kann ich das nachlesen?

 

[FrankH]

Ich finde es ein bisschen schade, dass du das geschrieben hast.

Nein kein Grund dazu, muss man halt neidlos anerkennen, dass Musiker auch einen anderen Weg gehen. Es gibt und gab sicher viele,
die probieren aus, welche Akkorde zusammen passen, überlegen, kann ich da eine Melodie dazu trällern und denen fällt so ein klasse Song ein.
Ich selbst bin noch zu wenig Musiker glaube ich, um einen sehr kreativen Weg zu gehen. Es ist schon schwer genug, bekanntes so zu spielen,
dass man es anhören kann, vielleicht oft sogar schwerer, da viele es ja kennen.

 

[FrankH]

Die Definition von Murphy ist nicht die übliche in der Jazz Theorie, alle mir bekannten Autoren stehen in der Berklee Tradtion und widersprechen dem, z.B. Mark Levine oder zuletzt Dariusz Terefenko (Eastman Scool of Music, Rochester).

Amis verstehen unter "Secondary Dominants" in der Chord Scale Theory/Jazz Theory (Akkordskalentheorie) normalerweise das, was in Deutschland als Zwischendominanten bezeichnet wird.

Eine Zwischendominante (V/x) ist ein Dominantakkord mit diatonischem Grundton und hat eine Auflösung zu einem diatonischem Akkord.
Die siebte Stufe hat keine Zwischendominante. Der Grund dafür ist, dass der Grundton der Zwischendoninante nicht diatonisch wäre, z.B. in D Cur F#7->Bm7b5.

Der deutsche Begriff Sekundärdominante bezeichnet übrigens weithin, das was im Englischen als Substitute Dominants bezeichnet wird.
Substitutdominanten lösen sich chromatisch abwärts zu einem Stufenakkord auf, ihr Grundton ist einen Tritonus vom Grundton der ursprünglichen Dominante entfernt, z.B. in C Dur Db7 statt G7. Dieser Tausch ist möglich, weil der Trtonus beider Dominanten gleich ist: Db7 (f, cb), G7 (h, f).
Auch Zwischendominanten können durch Substitutdominanten ersetzt werden.

Gruß Claus

Ich glaube langsam wird es doch kompliziert. Aber ich habe das Feuerchen ja entfacht, nun muss ich auch helfen um das ganze aufzuklären.

Also Sikora verwendet die Begriffe in jedem Fall so, wie in meiner Grafik auch, er unterscheidet also Sekundär- und Substitutdominanten. Man kann nach ihm Sekundärdominanten auch als Zwischendominanten bezeichnen. Der V7/VII nimmt bei ihm als Sekundärdominante eine Sonderstellung ein, eben weil sein Grundton nicht in der betrachteten Tonart vorhanden ist, wie bei den anderen Sekundärdominanten. Er lehnt ihn aber als Sekundärdominante nicht kategorisch ab.

Mark Levines Jazz Theorie-Buch habe ich auch auf deutsch. Er ist offensichtlich darin kein Freund von derartigen Begrifflichkeiten und verwendet sie auch nicht um seinem Buch inhaltliche Struktur zu geben. Dazu kann ich selbst in dem Buch ehrlich gesagt nichts sinnvolles zum Zitieren entdecken.

Ich glaube ich sehe da auch, abgesehen von kleinen Feinheiten, keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen den deutschen und englischen Begriffen also bei Secondary Dominants / Sekundärdominanten (Zwischendominanten) und Substitute Dominants / Substitutdominanten.

Dass der deutsche Begriff Sekundärdominante dem englischen Substitute Dominant entsprechen soll, kann ich leider so nicht sehen. Ich glaube da hast Du Dich vergaloppiert.

Was ich z.B. noch zitieren kann sind die Begriffsdefinitionen aus dem englischen Buch "The chord scale theory & jazz harmony von Nettles/Graf, 1997:
"A secondary dominants resolution is down a perfect 5th to one of the diatonic chords other than Imaj7 and VIIm7b5. Secondary dominants have at least one nondiatonic chord tone, the resolve to a diatonic chord and therefore have a diatonically related function and their roots are diatonic (note that a perfect 5th above the VIIm7b5 is not diatonic)"

Der einzige Unterschied in der Definition von Sekundärdominanten und Secondary Dominants zwischen dem deutschen Sikora und dem englischen Nettles/Graf dürfte also die Beurteilung des V7/VII sein, also nur ein feiner kleiner Unterschied.
Demgegenüber sind die deutschen und englischen Definitionen von Substitutionsdominanten und Substitute Dominants meines Erachtens bei den beiden Werken völlig identisch.

Zu den Begrifflichkeiten, die das Berklee verwendet, habe ich auch was im Web gefunden:
https://www.berklee.edu/core/glossary.html

Zitate daraus:
"Secondary Dominants: Dominant chords that are expected to resolve down a perfect fifth to a diatonic chord other than I. For example: V7/II (V7 of II), V7/III (V7 of III)"
"Substitute Dominants: Also known as tritone substitutes, dominant seventh chords that contain the same tritone as the dominant chord for which they are substituting. (ex. G7 and Db7, Eb7 and A7, B7 and F7, etc.) Their expected resolution is down a minor second."

Ist doch alles im grünen Bereich, deutsch und englisch soweit identisch, maximal vielleicht die Einstufung des V7/VII als kleiner sprachunabhängiger Unterschied zwischen verschiedenen Autoren. Oder nicht?