Lichtblick

[Gast 2512]

Nimm das nicht so

Nicole, da irrst Du Dich, ich nehme das überhaupt nicht persönlich, bin also nicht emotional betroffen, sondern schreibe schlicht das, was ich denke, was meine Meinung ist. Irgendwie kommt mir das fast wie ein Ablenkungsmanöver vor, um nicht gezielt zu meinen Argumenten Stellung nehmen zu müssen. Auch dieser Hinweis auf die ungeheure Leistung, die ihr hier leistet, um mir zu helfen, also Leute, es zwingt Euch doch niemand, das zu tun! Soll ich deswegen ehrfürchtig zu allem was Ihr schreibt ja und Amen sagen? Mir würde eine offene Diskussion ohne Profilneurosen viel mehr gefallen.

 

[antipasti]

Darf ich mal moderieren?

Tatsächlich hat @Swingaling recht, dass es jetzt zu einer völlig unnötigen Metadiskussion gekommen ist, die nichts mehr mit diesem Text zu tun hat.

//Text entfernt//

... und spätestens jetzt wird sie außerdem polemisch.

Du musst zu nichts ja und Amen sagen, und richtig: die Leute sind freiwillig hilfsbereit. Aber es wäre schon schön, wenn du versuchen würdest, wenigstens die gute Absicht dahinter anzuerkennen. Ich finde die User sind dir gegenüber sehr geduldig.

 

[alexanderjoseph]

Hallo zusammen.
Ich habe die Diskussion nur überflogen.
Mir ist beim lesen des Textes etwas aufgefallen, das zu deiner Aussage:

//Text entfernt//

passt.
Dazu zwei Anmerkungen.
Die ersten 4 Strophen bilden einen Bogen.
Unvermittelt verlässt die fünfte Strophe diesen, springt von der Erzählung deiner Entwicklung auf ein konkretes Ereigniss.
Es sind sozusagen zwei verschiedene Geschichten statt Einführung und Thema.
Es fehlt die Verbindung.

In der fünften Strophe werden plötzlich viele Fragen aufgeworfen.
Sie kommt von der Reise heim, nicht einer. Das gibt dieser Reise eine besondere Bedeutung, aber welche?
In der nächsten Zeile schreibst du (zu kurz) von der Einsamkeit des Protagonisten.
Warum ist er Einsam in einer Beziehung, welche sie beide bis gerade eben so wundervoll aufgebaut haben?
Er schliest sie in die arme und sie? Sind sie kurz vor der Trennung?
In der Strophe davor sind sie endlich zu zweit. Und jetzt ist er alleine, und es hört sich so an, als wäre das nicht nur so, wenn sie auf Reisen ist. Warum reisen sie nicht zusammen?

Alles kann man so stehen lassen. Mir fehlt nur die verbindung zwischen den ersten 4 und der 5ten Strophe.

Die zweite Anmerkung verdeutlicht vieleicht, was ich sagen möchte.
Eine Geschichte beginnt immer schon mit der Einführung. Die Einführung kann durchaus so lange sein, wie bei dir. So wie du geschrieben hast trägt die Einführung allerdings nichts zu der 5ten Stroph bei. Im Grunde genommen ändernt die Einführung nix an einer 5ten. Steht die 5te allein ist der Inhalt der gleiche.

Das schwierigste am Texte schreiben, ist den Text von außen zu betrachten ohne das Hintergrundwissen.
Ich bin überzegt, du kennst die Verbindung zwischen den beiden Teilen. Der Leser / Hörer jedoch nicht. Er braucht da ein paar Ankerpunkte

Die Reimform halte ich übrigens für nicht so entscheidend. Zur Not wird's halt ein Rap ;-)

Ich hoffe jemand blickt bei meinem Beitrag durch.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

//Text entfernt//

Noch etwas. ;-)
Da du nur einen Teil deiner Erfahrung in einen Text bringen kannst, ist der Text nur ein Ausschnitt von"Wahrheit" und somit Fiktion.

 

[Gast 2512]

.. und spätestens jetzt wird sie außerdem polemisch.

polemisch zu sein hat mir bisher noch niemand attestiert, Herr Moderator. Leider wird das von Dir nicht weiter ausgeführt, sehr praktisch.
Mir liegt jegliche Polemik fern, wenn ich hier eine offene Diskussion über Argumente mir wünsche ist das für mich das Gegenteil von Polemik.

Aber es wäre schon schön, wenn du versuchen würdest, wenigstens die gute Absicht dahinter anzuerkennen

Das habe ich bereits mehrfach getan, jeder, der das anzweifelt, kann das hier im Thread, aber auch an anderen Orten nachlesen.
Ich gebe xRiff Recht, das Beste ist, die Diskussion hier abzubrechen oder von mir aus zu verlagern, weil sie letztlich, und darum geht's mir doch, nicht zielführend ist.

 

[antipasti]

//Text entfernt//

Irgendwann ist immer das erste Mal, Herr Registrierter Benutzer

//Text entfernt//

Das Zitat, unter dem der Kommentar steht, sollte eigentlich für sich sprechen. Dein Tonfall wurde unangemessen scharf.

//Text entfernt//

Welche Argumente zu welchem der vielen von dir aufgenommen Seitenthemen? Dylan? Welt retten? Prosa? LI? Die Auswirkungen eines Fausthiebes? Ich steige nicht mehr durch, wofür und wogegen du überhaupt argumentierst.

//Text entfernt//

Ich nehme mir das zu Herzen und unterlasse das künftig. Da ich ohnehin den Eindruck habe, dass du eher einem Mitteilungsbedüfnis nachgibst, als dem Wunsch, jemals einen besseren Text zu schreiben, ist jeder Verbesserungsvorschlag ohnehin wirkungslos.

 

[Gast 2512]

Welche Argumente zu welchem der vielen von dir aufgenommen Seitenthemen? Dylan? Welt retten? Prosa? LI? Die Auswirkungen eines Fausthiebes? Ich steige nicht mehr durch, wofür und wogegen du überhaupt argumentierst.

Das ist für mich ein typisches Beispiel für einen schärferen Ton. Polemik in Reinkultur. Darauf werde ich nicht weiter eingehen. Passiert mir ja leider mit Dir nicht das erste Mal. Ich erinnere an Deinen Kommentar zum Migrantenthema.

 

[alexanderjoseph]

//Text entfernt//

Das sind jetzt Aussagen zu persöhnlichen Befindlichkeiten.
Bitte per PM oder zumindestens als Off Topic kennzeichnen.
Leider geht hier die eigentliche Diskussion verloren.
Micht würde schon die Meining von @n****t zu meinem Beitrag intreressieren.
Aber er scheint vor lauter Rechtfertigungsdruck nicht dazu zu kommen ihn zu lesen oder zu komentieren.

 

[antipasti]

//Text entfernt//

Nein. Ich steige tatsächlich nicht durch. Ich weiß nicht, auf welche Argumente zu welchem der Themen du dich beziehst. Wie kann ich das anders formulieren, ohne dass du es für Polemik hältst?

 

[x-Riff]

Leute - diese Hitze ist schon genug.
Nicht noch eine hitzige Debatte.

Ich wäre für eine Rückführung zum Text.
Und da hat tatsächlich alexanderjoseph neue Aspekte und Fragen reingebracht.

x-Riff

 

[Ikone]

//Text entfernt//

//Text entfernt//

Ich kann dir nur raten, gehe nicht mehr auf Ideen ein, die dir sowieso nicht gefallen. Am Ende höhlst du die Mühen des Helfers aus. Und stehst als Wertungsjury da, der die Ideen abwertet und im Grunde der Mühnen nicht wert erklärst ... Polemik weil du TROTZDEM weiterargumentierst bis man sich scheinbar nur noch über die Kompetenz des anderen streitet. Was viele nicht wissen ist, das es oft nur eine vorgestellt Polemik, welche im Kopf des jeweils andern ist.

 

[Gast 2512]

Es sind sozusagen zwei verschiedene Geschichten statt Einführung und Thema.
Es fehlt die Verbindung

Erstmal herzlichen Dank für Dein Feedback! Ich hatte Deinen Kommentar schon früher gelesen, aber Du hast Recht, wegen der anderen Diskussion komme ich erst jetzt dazu, zu antworten.
Mag sein, dass da die Verbindung nicht gleich ersichtlich ist. Dann müsste ich daran, vielleicht mit Deiner Hilfe, nochmal feilen.
In der letzten Strophe geht es im Grunde um zwei verschiedene Dinge. Zum ersten, dass ich, es handelt von mir, nicht von einem imaginären Protagonisten, mich freue, meine Frau nach der langen Reise wiederzusehen. Zum anderen aber auch um meine Angst, dieses, mein Glück, könnte eines Tages, angesichts meines und ihres fortgeschrittenen Alters ein Ende finden, deshalb die Tränen. Es hat nichts mit einer Trennung aus anderen Gründen zu tun. Meinst Du, ich sollte das deutlicher machen?

In der Strophe davor sind sie endlich zu zweit. Und jetzt ist er alleine, und es hört sich so an, als wäre das nicht nur so, wenn sie auf Reisen ist. Warum reisen sie nicht zusammen?

Woran machst Du das fest, dass Du sagst, es hört sich so an? Mir erschließt sich das jetzt so ohne Weiteres leider nicht. Zusammen reisen ging übrigens deswegen nicht, weil sie im Unterschied zu mir noch berufstätig ist, es handelt sich um eine längere Dienstreise.

Ich bin überzegt, du kennst die Verbindung zwischen den beiden Teilen. Der Leser / Hörer jedoch nicht. Er braucht da ein paar Ankerpunkte

Ich werde versuchen, die einzubauen, danke Dir!

Die Reimform halte ich übrigens für nicht so entscheidend. Zur Not wird's halt ein Rap ;-)

Nee, mit Rap hab ich's nicht so. Ich hab bereits eine Rohfassung hier im Thread gepostet, siehe oben.

Da du nur einen Teil deiner Erfahrung in einen Text bringen kannst, ist der Text nur ein Ausschnitt von"Wahrheit" und somit Fiktion.

Entschuldige, aber da fehlt mir, vom gesunden Menschenverstand her, die Logik Wieso ist ein Teil der Wahrheit Fiktion? Ich unterscheide normalerweise zwischen Lügengeschichten und wahren Geschichten . Sicher kannst Du mich aufklären, was genau Du wirklich meinst.

 

[x-Riff]

//Text entfernt//

Ich klinke mich mal hier ein, weil es mir genau so geht wie alexanderjoseph. Du schreibst, Du weinst aus zwei Gründen - siehe oben.
Aus dem Text selbst ist mir das nicht ersichtlich:

//Text entfernt//

Die Tränen aus Freude über die Heimkehr, vielleicht auch über die Beendigung des Alleinseins gehen aus dem Text hervor.
Tränen aus Angst davor, dass möglicherweise eine endgültige Trennung (Tod) bevorsteht, kann ich aus dem Text nicht herauslesen - da gibt es meinem Eindruck nach keinen Hinweis drauf.

Wenn Du das ausdrücken willst, müßte es irgendwo erwähnt oder angedeutet werden.
Auch das Alter der Personen ist nicht wirklich ersichtlich. Aus den vorigen Strophen kann man schließen, dass die Jugend vorüber sein muss. Das Ende der ersten Liebe wird erwähnt, danach lernt er eine neue Frau kennen, sie bauen ihr Leben neu auf. Demzufolge könnten die beiden Personen in der Mitte ihres Lebens stehen, ab 40 Jahre aufwärts in etwa.

x-Riff

 

[Gast 2512]

Wenn Du das ausdrücken willst, müßte es irgendwo erwähnt oder angedeutet werden.

Ja, leuchtet mir ein.
Ganz spontan eine Idee:
Heute abend kommt sie von der Reise zurück
Wie lange währt wohl noch das Glück?
Altersfalten im Gesicht, am Bauch
Ist bald alles nur noch Schall und Rauch??

 

[x-Riff]

Ist eine Variante, aber dann haben Sorgen und Ängste meinem Empfinden nach das Oberwasser - das mit den Tränen fand ich eigentlich schon sehr passend.

So wie Du es schilderst, würde ich persönlich diese starken und unterschiedlich motivierten Emotionen nicht in einen Vierzeiler packen ... im Grunde sagen viele Rückmeldungen hier auch, dass die letzte Strophe die stärkste ist - und das ist auch Dein Empfinden. Das ist glaube ich so, weil sie viele Emotionen enthält und in der Jetzt-Zeit spielt.

Ich könnte mir vorstellen, dass man den Anfang strafft und den Empfindungen bei der Ankunft zwei Strophen gönnt. Mal als Idee ...

Viele Jahre war ich sehr allein
Lehrer und Chefs mobbten mich
Meine Familie liess mich im Stich
Innen und aussen lief alles schief

Meine erste Liebe war ein Fiasko
Schwarz wie die Nacht war mein Leben
Ich dachte daran mir den letzten Rest zu geben
Doch ein Lichtblick kam in höchster Not

Denn ich traf sie, voller Angst und Scheu
und verliebte mich bald darauf neu
Wir bauten uns gegenseitig auf
und unser Leben nahm einen neuen Lauf.

Wenn Du dann aus der Ankunft zwei Strophen machst, dann gibt es quasi 2 Strophen über das Leben ohne sie, eine Strophe in der sie in Dein Leben tritt (und Du in ihres) als Wendepunkt und zwei Strophen, die Deine Gefühle schildern, als sie nach einer Reise (da vielleicht etwas finden, das es näher umreißt, entweder zeitlich oder vom Grund her, so dass man nicht darauf kommt, dass es einen Bruch in der Beziehung gab, dessen Zeichen ihre Abreise gewesen sein könnte) wiederkehrt.

Dann hättest Du insgesamt eine andere Gewichtung und mehr Zeit für die aktuelle Situation und deren Gefühle ...

Mal so als Idee ...

x-Riff

 

[alexanderjoseph]

//Text entfernt//

Das würde eine lange Diskusion über "was ist Wahrheit".
Ich probier mal eine "Definition"
Wahrheit hat viele Seiten.

Es gibt ein noch anschaulicheres Bild welches ich (natürlich) nicht finde.
Je nach Betrachtungswinkel werden wir was unterschiedliches wahrnehmen.
Stehen wir links ist unsere Wahrheit: Es ist Rund
Stehen wir rechts ist unsere Wahrheit: Es ist Eckig.

Erzählen wir etwas von uns Erlebtes können wir nur einen Teil der von uns erlebten subjektiven Realität erzählen.
Dadurch wird sie zur nicht mehr vollständigen Teilrealität und ist daher eine Geschichte (Fiktion) welche vom Zuhörer wieder in eine subjektive Realität vervollständigt wird. (Interpredation)

Ich hoffe das macht Sinn.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

//Text entfernt//

Ich beharre noch darauf, dass sie von einer Reise zurück kommen sollte.
Sonst wäre die Angst "nur" einmalig und damit leichter zu ertragen.

 

[x-Riff]

Ich beharre noch darauf, dass sie von einer Reise zurück kommen sollte.
Sonst wäre die Angst "nur" einmalig und damit leichter zu ertragen.

Unterstütze ich. Die Reise verweist darauf, dass es eine bestimmte Reise ist, dass etwas diese Reise heraushebt von anderen Reisen. Davon erfährt der Zuhörer aber nichts - also was die Reise so besonders macht.
Eine Reise ist für mich auch das Mittel der Wahl.

@alexanderjoseph: Sehe das mit der Wahrheit und den unterschiedlichen Wahrnehmungen derselben, die immer nur einen Teilaspekt beleuchten können, genau so. Es könnte aber zu weit führen - gerade haben wir das mit dem Begriff vom Lyrischen Ich erlebt.

Auf den Text bezogen ist glaube ich wichtig, dass der Zuhörer sich nur aus den Teilen und Informationen bzw. Puzzlesteinen sein / ein Bild machen kann, die ihm vom Autor geliefert werden.
Darauf kommt es als Autor an: Das zu liefern, das beim Zuhörer das Bild erzeugt, das ich erzeugen will bzw. das ich gesehen / erlebt habe. Und damit leben zu müssen, dass es immer eine "Lücke" geben wird: denn ich kann als Autor gar nicht so viele Teile liefern wie sie das eigene Bild / die eigene Erfahrung hat. Ich muss wählen - dadurch entsteht die Lücke, die Unschärfe, der Interpretationsspielraum.

x-Riff

 

[Gast 2512]

Ich könnte mir vorstellen, dass man den Anfang strafft und den Empfindungen bei der Ankunft zwei Strophen gönnt. Mal als Idee ...

Ich danke Dir, xRiff, das ist eine richtig gute Idee. Ich hatte bei meiner Variante von eben ja auch Bauchschmerzen, weil das, was ich an der 4. Strophe geschätzt habe, das erzählerische Moment, verloren ging. Den Anfang in der Art und Weise straffen, wie Du es ja bereits gezeigt hast, um das Erzählerische und die vielfältigen Emotionen, die zu den Tränen führen, in 2 Strophen deutlicher auszuarbeiten.
Es stimmt in keiner Weise, daß ich, wie Antipasti meint, kein Interesse habe, den Text zu ändern. Ich sehe mich eher als mein schärfster Kritiker, niemand sonst hier im Thread hat mein "Werk" so runtergemacht wie ich selber, indem ich es nach der Lektüre von Highlands als platt und langweilig empfunden und beschrieben habe.
Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub! Danke nochmals! ;-)

 

[alexanderjoseph]

Deswegen kann ich dir beim Texten nicht helfen.
@x-Riff kann viel besser mit Worten umgehen als wie ich. ;-)

 

[Gast 2512]

eswegen kann ich dir beim Texten nicht helfen.

Du hast mir schon sehr geholfen, indem Du den Fokus auf die letzte Strophe gesetzt und auf das Unvollendete dieser Strophe verwiesen hast. Ich danke auch Dir ganz besonders! Ich werde mir nun etwas Zeit nehmen, den Text entsprechend umzustruktieren. Bin selber schon gespannt auf das Ergebnis.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das Zitat, unter dem der Kommentar steht, sollte eigentlich für sich sprechen. Dein Tonfall wurde unangemessen scharf.

Du zitierst eine Frage von mir, die natürlich ironisch war. Mit Polemik hatte das allerdings überhaupt nichts zu tun. Polemik in Frageform scheint es offenbar gar nicht zu geben, ich hab mich mal bei Wiki schlau gemacht.

 

[Jed]

//Text entfernt//

So, jetzt bin ich als "alter Herr" angesprochen! Ich bin Jahrgang 1946, also unter den ältesten der Nachkriegsgeneration. Ich bin zwar nicht von hier (alte BRD), aber ausgerechnet das Schuljahr 1967-1968 habe ich in Bonn verbracht und hatte eine deutsche Freundin, bei deren Familie ich ein- und ausging. Außerdem war ich Hilfslehrer (Englischassistent) an einem Gymnasium, kannte also sowohl die Lehrerschaft als auch die Schüler der damaligen Zeit. Selber noch Student, hatte ich sozusagen einen Fuß in beiden "Lagern".

Und ich kann euch "Jüngeren" versichern: ja, die "Generationslücke" war in der BRD etwas ausgeprägter als in meinem heimischen Irland, aber längst nicht so, dass Jugendliche generell von Etablierten schickaniert wurden. Nicht alle Eltern/Lehrer/Chefs waren alte Nazis, und längst nicht alle Gymnasiasten/Studenten/Arbeiter waren Protestler. Das waren persönliche Einstellungen. Die Jüngeren wollten etwas Neues, die Alten das Altbewährte - na und? So ist man immer und überall vorangekommen! Nach meiner Erfahrung ist es also nicht ganz zulässig, das (neudeutsche) Mobbing als eine unausweichliche Erscheinung der damaligen Zeit abzutun. Allerdings habe ich ab und zu die Bemerkung (seitens der Älteren) gehört: "Wenn es euch hier nicht gefällt, geht doch nach drüben!" (Gemeint war die DDR.) Aber auch dort hätten die Langhaarigen ihre Probleme, also blieb man in der BRD! Der Spruch war eher rhetorisch gemeint.
Im Grunde hat sich nichts geändert: wer nicht erkennt, dass er es hier eigentlich ganz gut hat und nur auf Opposition (ohne machbare Alternativen zu nennen) setzt, wird nicht gern gelitten. Erst recht nicht derjenige, der an den Denkmustern von vor 50 Jahren orientiert - den würde ich tendenziell als "ewig Gestrigen" ansehen wollen.

Das Obige ist ganz allgemein und ohne persönlichen Bezug gemeint.

@n****t Zum Text möchte ich nur das für die Kurzprosa geltende Grundsatz wiederholen: "Show, don't tell!" (Zeigen, nicht erzählen") Gib Beispiele für die negativen Erfahrungen und Beispiele für die positiven Auswirkungen deiner Beziehung! Sonst bleibt es tatsächlich ein "sachliches Jammern".

Ich freue mich darüber, dass deine Frau den Text gut findet - lass es dabei gut sein! Auch ich habe Gedichte für liebe Menschen verfasst - aber in den seltensten Fällen würden sie einem Außenstehenden etwas sinnvolles sagen ...

Cheers,
Jed