Wann ist ein Vibrato echt?

[kenny84]

Hallo liebe Musiker
ich bin neu hier und möchte an dieser Steller alle Freunde der Musik herzlich grüßen

Ich bin Hobbysänger und versuche seit über 8 Jahren auf eigene Faust mir ein Vibrato anzutrainieren. Leider mit mäßigem Erfolg

Jetzt, endlich, scheint sich etwas zu tun. Ich kriege so langsam ein Gefühl im Kehlkopf und kann diesen zum Schwingen bringen, wenn ich am Ende die Stimme "loslasse".
Dieses "Vibrato" ist dann recht schnell (Richtung Freddy Mercury).

Jetzt habe ich ein Dokument von David L. Jones gefunden, worin geschrieben wird, dass ein Vibrato, das durch den Kehlkopf entsteht ein falsches und ungesund sei.

Ist das richtig? soll ich lieber nicht mehr mit dem Kehlkopfvibrato singen?
Wie entsteht denn ein echtes, gesundes Vibrato? Aus Wikipedia kann ich keinen richtigen Schluss ziehen, was richtig und falsch ist.

Ich würde mich über nette Antworten sehr freuen und bedanke mich bei allen im voraus.

 

[Shana]

Das Vibrato im "klassischen" Sinne entsteht aus der Atemführung. Du kannst es dir vorstellen, wie ein Gummiband. Wenn du gerade ziehst und es sich gerade anfühlt entsteht ein gerader Ton, wenn es sich elastisch anfühlt wird der Ton schwingen.

Im Pop/Rock/Musical gibt es aber auch viele andere Methoden, ein Vibrato zu erzeugen. Ich gebe zu, ich nenne das auch meist ein "künstliches Vibrato" und leite meine SchhülerInnen meist an, dies zu unterlassen. Außer es ist ein Stilmittel, das nur an bestimmten Stellen eingesetzt wird.

Ob das was du dir angewöhnt hast gut klingt ist vermutlich Geschmackssache, ob es "gesund" ist, also nicht schädigend kann man vermutlich nur direkt beurteilen, wenn man dich hören und evtl auch dabei sehen würde.

 

[kenny84]

Hallo Shana,
vielen Dank für deine Antwort.
Verstehe ich es richtig, dass ein echtes Vibrato nur durch das Schwingen der Stimmbänder entsteht?
sprich: Zwerchfell oder Kehlkopf sollten nichts mit dem Vibrato zu tun haben? Korrekt?

Denn bei Wikipedia wird widersprüchlicherweise erwähnt, dass die beiden genannten ein "komplexes Vibrato" entstehen lässt..."

Das Zwerchfellvibrato habe eine niedrige Frequenz (unter 4 Hz), das Kehlkopfvibrato eine hohe Frequenz (8 Hz). Durch die Koppelung beider Systeme entstehe ein sogenanntes „komplexes Vibrato“, das sich bei einer Frequenz zwischen 4,5 und 8 Hz einschwingt, was in unserer (heutigen westlichen) Musikkultur als angenehm empfunden würde.

Magst du dir folgende zwei Videos anschauen und mir eine kurze Beurteilung geben?

Ist dieses Vibrato von Hugh Jackman echt / gesund? Kehlkopf oder Stimmbänder?
LINK

Ist dieses Vibrato eines Gesangslehrers echt? Man sieht deutlich, wie sein Kehlkopf schwingt
LINK

 

[antipasti]

Ein Vibrato ist echt, wenn es gut klingt.

 

[kenny84]

hey antipasti, da hast du natürlich auch irgendwie recht
Aber "gut/schlecht" sind leider relative Angaben, während "echt/falsch" absolute, physische Angaben sind...

Ein gut klingendes Vibrato, das aber falsch, also künstlich ist (und die Stimme kaputt macht), ist für mich nicht erstrebenswert.
Daher meine Frage.

 

[drowo]

kann diesen zum Schwingen bringen, wenn ich am Ende die Stimme "loslasse

"Loslassen" klingt für mich nach natürlichem Vibrato. Ein künstliches Vibrato wird "gemacht", ein natürliches Vibrato wird "zugelassen". Den Begriff "Echt" finde ich in diesem Zusammenhang irreführend.
Wenn du jede einzelne Hebung aus dem Zwerchfell pumpen mußt, als ob du künstliche lachen würdest, dann ist das ... na ja eben künstlich.

Ist dieses Vibrato von Hugh Jackman echt / gesund?

Er singt seit 30 Jahren. Ein ungesundes, die Stimme schädigendes, Vibrato - falls es so etwas gibt - hätte sich schon bemerkbar gemacht.

Ein gut klingendes Vibrato, das aber falsch, also künstlich ist (und die Stimme kaputt macht), ist für mich nicht erstrebenswert.

Ich bezweifle das es so etwas gibt. Ein künstliches, "gemachtes" Vibrato klingt halt einfach Kacke. Mehr nicht.

Kehlkopf oder Stimmbänder?

Gegenfrage: angenommen du wüßtest die Antwort, in wie fern könntest diese Information gesangsrelevant einsetzen?

BTW: Ich mag Hugh Jackman als Musical Sänger, er ist auch gar nicht so ohne zu covern. Probier mal "From now on" aus "Greatest Showman", das sind geschmeidige 2,5 Oktaven Ambitus (Db2 - Ab4) die man(n) da braucht.

LG Robert

 

[antipasti]

während "echt/falsch" absolute, physische Angaben sind...

Das halte ich für ein Gerücht. Ich persönlich glaube auch nicht, dass man sich mit einem Vibrato (welchem auch immer) die Stimme kaputt machen kann. Zu lesen ist allerdings, dass manche Opernsänger, die Vibrato genutzt übermäßig eingesetzt haben, um das Orchester zu "überschreien", am Ende ihrer Karriere an einem "Dauervibrato" leiden. Aber ich denke, die Gefahr besteht bei einem Pop/Rocksänger, der mit Mikro arbeitet, erstmal nicht.

Ein "echtes" Vibrato wird in der Regel nicht gelehrt. Es kommt automatisch. Daher ist es auch schwer, es zu erklären. Vor allem schriftlich in einem Forum.

Insofern halte ich meine etwas saloppe Aussage "echt, wenn es gut klingt" für einen guten Richtwert.

Ein künstliches Vibrato wird "gemacht", ein natürliches Vibrato wird "zugelassen".

Schöner hätte ich es auch nicht sagen können.

versuche seit über 8 Jahren auf eigene Faust mir ein Vibrato anzutrainieren

Das wäre dann für mich bereits ein Hinweis, dass du an einem "falschen", also künstlichen Vibrato arbeitest. Denn ein echtes trainiert man normalerweise nicht.

Meine Vermutung: Bei einem echten Vibrato ist sehr schwer zu ermessen, ob die Bebung durch eine Lautstärke (Tremolo)- oder eine Tonhöhenverschiebung oder Klangfarbe entsteht. Es könnte auch eine Mischung sein. Bei einem künstlichen, gemachten Vibrato müss aber eine Entscheidung getroffen werden. Man legt sich also fest. Denn ich glaube nicht, dass man die richtige Dosierung der Zutaten eines natürlichen Vibratos bewusst hervorrufen kann. Aber wie gesagt: "Falsch" heißt nicht zwangsläufig schädigend.

 

[drowo]

Ein "echtes" Vibrato wird in der Regel nicht gelehrt. Es kommt automatisch.

Denn ein echtes trainiert man nicht

Man kann das natürliche Vibrato leicht töten, indem man zu früh ein künstliches Vibrato erzwingt. Diese Disziplin auf das natürliche Vibrato zu warten ist tatsächlich etwas, dass man trainieren kann / muß.
"Warten" hier sowohl im Sinne von Wochen / Monaten / Jahren bis sich überhaupt ein Vibrato einstellt, als auch im Sinne von Zehntel-Sekunden bis sich das Vibrato im gerade gesungenen Ton einstellt.

Dieses "Vibrato" ist dann recht schnell

Das spricht eher für ein natürliches Vibrato. Ein schnelles Vibrato zu "machen" ist schier unmöglich - zumindest mir. Wenn ich aus Ungeduld manchmal zu einem "künstlich nachgeholfen" Vibrato greife, ist es ziemlich langsam. Bringe ich die Geduld auf beim Einsingen mal die ersten 5 minuten auf Vibrato zu verzichten stellt es sich von selbst ein. Das hängt wahrscheinlich mit meiner schweren Stimme zusammen.
Apropos: wie würdest du deine Stimme einordnen? Leicht oder schwer?

 

[Bell]

Ich denke auch, dass man das Vibrato nicht trainieren kann, eher im Gegenteil: wenn man es "machen" und erzwingen will, kommt es nicht, oder es klingt künstlich und gemacht, eben nicht gut. Manche Stimmen haben zeitlebens auch nur ein dezentes Vibrato, sprich: die Ausprägung ist individuell.

 

[FerdinandK]

Also ich hab auch mal mir die gleiche Frage gestellt, hab dann aber nicht wirklich was für mich nutzbares dabei rausfinden können, hab die Frage dann vergessen und das "Vibrato" kam ganz von allein. Also mich reißt´s als´a ganzer. Es dürft aber schon verschiedenste Variante geben, weil das was Elvis oder die Doris Day machen/haben ist ganz was anderes als Wunderlich/Pava, mir scheint gar Flagstad/Melchior war es auch a bisserl anders.

Aber "wenn offen, dann wacklt´s von allein" trifft es schon gut, eher auf andere Themen den Fokus legen.

 

[kenny84]

Hallo Leute,
vielen Dank für eure zahlreichen Antworten ich freue mich total.

Mir geht es wirklich darum zu erfahren, ob es jetzt OK ist, wenn das Vibrato, das ich jetzt
nach vielen vielen vielen Üben "gefunden" habe, nur durch das Pulsieren des Kehlkopfes/Adamsapfels entsteht...?

Einerseits sagen die meisten, dass es auf natürliche Weise entstehen muss, unerzwungen.
Ok, das verstehe ich natürlich absolut.
Dann heißt es aber oft, dass ein Kehlkopf-Vibrato falsch und ungesund sei.

Aber irgendwo muss das Vibrato doch physisch entstehen?
Ich habe folgende Grafik gefunden:

Dem Bild zufolge kann ich mit Sicherheit sagen, dass mein jetziges "Vibrato" im Bereich
Stimmlippenapparat / Adamsapfel entsteht, weil beides während des Vibrato deutlich
pulsiert.

Er singt seit 30 Jahren. Ein ungesundes, die Stimme schädigendes, Vibrato - falls es so etwas gibt - hätte sich schon bemerkbar gemacht.

hey Robert,
kann man Hugh Jackman's Vibrato, wie z.B. hier
fachlich bewerten? ist es ein gutes Vibrato oder eher ein Wobble?
Man sieht, dass sein Hals (im Gegensatz zu mir) überhaupt nicht pulsiert... ist das gut oder schlecht?

Gegenfrage: angenommen du wüßtest die Antwort, in wie fern könntest diese Information gesangsrelevant einsetzen?

ich würde dann beim singen nicht mehr meinen Kehlkopf/Adamsapfel pulsieren lassen.

wie würdest du deine Stimme einordnen? Leicht oder schwer?

ich würde meine Stimme als medium bezeichnen.
Vom Timbre bin ich wohl Bariton, weil ich Songs von z.B. Frank Sinatra, Elvis Presley, Michael Buble usw. sofort mitsingen kann, ohne transponieren.
Meine Stimme ist ungebildet, sprich ich habe noch nie Gesangsunterricht genommen, kann aber trotzdem gut singen und bin schon öfters bei Veranstaltungen aufgetreten (talentbedingt?)
Das einzige was mir fehlt ist vermutlich das Vibrato sowie ein größerer Stimmumfang.

Das wäre dann für mich bereits ein Hinweis, dass du an einem "falschen", also künstlichen Vibrato arbeitest. Denn ein echtes trainiert man normalerweise nicht.

ja ok, aber das Vibrato, das man nicht trainiert, das automatisch kommt, muss doch auch irgendwo "entstehen" oder? kann man das medizinisch, physisch eindeutig definieren?

 

[Shana]

Wie wär's mit einer Hörprobe von dir und deinem Vibrato? ;-)

 

[antipasti]

Ich denke auch, alles andere dient eher einer "Selbstberuhigung".

 

[drowo]

Ich habe folgende Grafik gefunden:

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

fachlich bewerten? ist es ein gutes Vibrato oder eher ein Wobble?

Das ist eher scheiße, weil "gemacht". Man hört eh dass er nicht auf der Höhe ist. Kenn ich aber auch ganz anders von ihm. Aber sei versichert, dass er sich damit seine Stimme nicht ruiniert.

ich würde dann beim singen nicht mehr meinen Kehlkopf/Adamsapfel pulsieren lassen

Tatsächlich? Hab ich noch nie drauf geachtet.

kann man das medizinisch, physisch eindeutig definieren?

Willst du singen oder in Medizin promovieren?

 

[antipasti]

kann man das medizinisch, physisch eindeutig definieren?

Wie schon gesagt: ein Vibrato oder Tremolo kann eine Tonhöhenveränderung, eine Lautstärkeveränderung oder eine Klangfarbenveränderung sein. Je nach Song, Genre oder auch Text/Vokal kann es variieren. Daher halte ich es für kaum möglich, DAS einzige und echte Vibrato physikalisch zu definieren.

 

[Koksi01]

..., dass manche Opernsänger, die Vibrato genutzt übermäßig eingesetzt haben, um das Orchester zu "überschreien", ...

Sorry, aber wie nutze ich ein Vibrato um ein Orchester zu "überschereien"?
Die Stimme "trägt" durch die Obertöne, Stichwort"Sängerformant", aber doch nicht durch ein Vibrato.

Das Vibrato entsteht, wenn man die Stimme klingen lässt und der ganze "Gesangstrakt" dabei locker ist, ganz von selbst. Da ist eher die Frage, wie stark man das Vibrato zurücknimmt damit es schön klingt.
Ein Vibrato antrainieren? Auf die Idee wäre ich noch nicht gekommen.

lg Thomas

 

[antipasti]

Sorry, aber wie nutze ich ein Vibrato um ein Orchester zu "überschereien

Kein Grund für " Sorry". Wie angemerkt, war das ein "gelesen". In diesem Fall in der Wikipedia. Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen und kann auch Blödsinn sein. Die Erklärung ist, dass sich bebende Töne besser vom Orchester absetzen.

 

[kenny84]

Wie wär's mit einer Hörprobe von dir und deinem Vibrato? ;-)

hehe, mal schauen, vielleicht lade ich mal eine kurze Sequenz hoch, damit ihr meine unausgebildete Stimme nach Strich und Faden auseinandernehmen könnt.

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?
Das ist eher scheiße,
Willst du singen oder in Medizin promovieren?

sorry, aber ich dachte immer, dass Musiker freundliche Menschen sind, die sich gepflegt ausdrücken.
Dieser rauhe Unterton deckt sich nicht mit meinem Niveau, sorry.
Aus anderen Foren kenne ich schlechtgelaunte Trolls, die andere User unterschwellig anfahren, aber in einem Musikforum, hätte ich sowas nicht erwartet.
Aber ... ja, ich möchte singen. Und nein, ich möchte nicht promovieren. Ein Uni-Abschluss und ein FH-Abschluss hat mich schon genug Lebenszeit gekostet

Ein Vibrato antrainieren? Auf die Idee wäre ich noch nicht gekommen.

hallo Thomas,
das Thema ist garnicht so fremd.
So hat z.B. Brett Manning (Gesangslehrer von z.B. Taylor Swift, Leona Lewis usw.) eine CD-Serie namens Mastering Vibrato produziert, in der gezielt ein Vibrato trainiert wird.
Darin wird die Atemtechnik gezeigt und das Vibrato durch Übungen "geweckt".

Oder auf Youtube gibt es sehr sehr viele Gesangslehrer, die dieses Thema abhandeln.
Die Videos haben hohe Views, weswegen das Thema für viele relativ interessant zu sein scheint.

 

[Tonja]

Für den klassischen Gesang sehe ich es so: das "echte" / "gute" / "natürliche", dh. nicht irgendwie "mit Gewalt erzeugte" Vibrato kommt, wenn die Stimme einen gewissen Ausbildungsstand erreicht hat. Vibrato ist für mich ein Synonym für die frei schwingende Stimme. Je nach Stimmtyp stellt sich dabei ein Vibrato unterschiedlichen Ausmasses ein: schwere Stimmen haben ein ausgeprägteres Vibrato als ganz leichte Stimmen.

Eine Rolle beim entstehen des Vibratos spielen vermutlich Losgelassenheit von Kiefer und Zunge, locker tiefe Kehle, Körperanbindung und Atemfluss, sowie Stimmsitz. Also im Prinzip all das woran in der Ausbildung der Stimme ohnehin gearbeitet wird. Ev. ist auch bei jedem Singen-Lernenden der Knackpunkt individuell. Bei mir, so vermute ich, hing es sehr mit dem Stimmsitz zusammen, als der besser wurde, begann sich ein erstes zartes Vibrato einzustellen. Zuerst war es noch sporadisch, dann immer öfter da. Bei langen Tönen war es mir zuerst noch nicht möglich, die Schwingung dauerhaft aufrecht zu erhalten. Mittlerweile ist das kein Problem mehr und ausser bei sehr kurzen Tönen ist der Ton mit Vibrato zum Courant normal geworden.

So gesehen kann man das Vibrato also schon trainieren, einfach in dem man die Stimme gesamtheitlich ausbildet. Dazu gibt es aber schon auch noch Übungen die zusätzlich die Stimme sanft in die gewünschte Richtung hin zur freien Schwingung stupsen. Und die Emotionalität ist ebenfalls förderlich: jemand der sehr kopflastig singt und verbissen einen stimmlichen Fortschritt erzwingen will, wird es mit dem Vibrato wahrscheinlich schwerer haben.

@kenny84: In der Kehle spüre ich die Schwingung übrigens nicht sondern im Kopf, in den Resonanzräumen. Eine tiefe Stimme die mehr Brustresonanz einsetzt spürt es vermutlich/ev. auch im Brustbereich. Wenn bei dir in der Kehle was vibriert bin ich nicht sicher, ob du ein Vibrato hast, wie es in der Klassik erwünscht ist, aber wenn du keine Klassik singst, ist das ja eventuell auch egal.

Abschliessend würde ich noch sagen, dass Singen mit (natürlichem) Vibrato nicht nur schöner tönt als gerader Gesang, es ist auch stimmschonender. Bevor sich bei mir das Vibrato eingestellt hat, hatte ich nach dem Singen nicht selten eine belegte Stimme. Jetzt kann ich sehr lange singen ohne stimmlich zu ermüden, was sicher einem grossen Teil der frei schwingenden Stimme zu verdanken ist.

 

[antipasti]

sorry, aber ich dachte immer, dass Musiker freundliche Menschen sind, die sich gepflegt ausdrücken.
Dieser rauhe Unterton deckt sich nicht mit meinem Niveau, sorry.

Der drowo ist ein sehr netter und hilfsbereiter User. Er meinte es bestimmt mit einem Augenzwinkern.

Ein wenig kann ich es nachvollziehen, da dir ja mehrfach recht ähnliche Antworten gegeben worden sind und du hartnäckig auf eine physikalisches How-To bestehst. Aber auch, wenn jemand dir eine lückenlose Erklärung liefern würde: Was nützt es dir? Wenn du versuchst, dein physikalisches Wissen 1:1 in einen für dich unsichtbaren, nur fühlbaren Bereich zu transportieren, weißt du immer noch nicht, ob du es richtig machst. Du siehst ja nicht, ob sich deine phsikalischen Abläufe mit denen der Grafiken oder Erläuterungen decken. Das ist wie Autofahren mit verbundenen Augen. Du findest die Pedale, die Gangschaltung, das Lenkrad - aber weißt trotzdem nicht, wo du fährst.

Die Videos haben hohe Views, weswegen das Thema für viele relativ interessant zu sein scheint.

Das ist schlicht der Zeitgeist. Der Glaube, für jedes Problem gäbe es ein YT-Tutorial, womit jeder alles lernen könnte. Und hippe Gesangsgurus wie Brett Manning wissen dies zu nutzen.

So hat z.B. Brett Manning (Gesangslehrer von z.B. Taylor Swift, Leona Lewis usw.) eine CD-Serie namens Mastering Vibrato produziert, in der gezielt ein Vibrato trainiert wird.
Darin wird die Atemtechnik gezeigt und das Vibrato durch Übungen "geweckt".

Dann schlage ich vor, du kaufst dir diese Serie.