Keyboard und Gitarre Zusammenspiel. Anfänger.

[gregor1]

Hallo,

also leider haben wir (ich am Keyboard und der Gitarrist) nicht allzu viel Zeit zum zusammen Spielen. Aufgefallen ist allerdings dass nicht beide willkürlich z.B. irgendwelche Stufenakkorde (also ich z.B. am und der andere em usw.) aus Tonart "am" spielen können, ohne dass es schräg klingt, d.h. dass wir beide am Besten die selbe Kadenz spielen, damit es ich gut anhört. Das wurde ja hier auch schon besprochen.

Nun ist es so, dass mir das Verständnis der Harmonielehre (zumindest das Elementare) für mich allein sehr gut gelingt und ich kann auch schon ganz nette Sachen erfinden und spielen. Aber sobald ein zweites Instrument dazu kommt stellt sich mir die Frage was das Gegenüber spielen kann, damit es sich ok anhört. Das beide dieselbe Kadenz spielen ist ja erstmal so nur der Grundstock nehme ich mal an. Leider haben wir, wie schon erwähnt, nicht soviel Zeit um es über Erfahrung herauszufinden. Und mein Gegenüber hat selbst leider fast überhaupt keinen Plan von der Harmonielehre.

Daher meine Frage, ob es ein Lehrbuch gibt, auf welche Weise zwei Instrumente zusammenspielen können, sozusagen Harmonielehre für zwei Instrumente. Ich kann mein Wissen irgendwie noch nicht so recht übersetzen, wenn ein zweites Instrument dazu kommt. Gibt es irgendeinen Gedanken der mir fehlt, damit ich das was ich an Harmonielehre gelernt habe ("Grundlagen der Harmonielehre" von Nowak und "Allgemeine Musiklehre Bd.1" von Wolf habe ich verstanden und kann es auch recht gut umsetzen für ein Instrument) auch für zwei gleichzeitig spielende Instrumente anwenden kann?

Ich werde wohl zukünftig auch selbst mal (mit Cubase) versuchen zwei Instrumente gleichzeitig zu spielen, indem ich eines, z.B. die Gitarre, einspiele und dann einfach die Spur laufen lasse und dann z.B. mit Keyboard darüber improvisiere.


Obwohl ich noch dazu schreiben muss, dass ich am Keyboard, wenn wir z.B. über die Kadenz I, IV, V, I improvisieren, eigentlich schon ganz gute Sachen hinbekomme, also das klingt schon gut. Ich beherrsche allerdings am Keyboard nicht nur Akkorde flüssig, sondern auch deren Umkehrungen (relativ flüssig), zudem kann passende Einzeltöne auch gut einbauen (z.B. Septimen) und ich kann auch ganz nette Melodien spielen.
Sobald aber der Gitarrist oder ich selbst an der Gitarre (ich spiele erst seit zwei Monaten) was dazu spielen soll, dann wird es irgendwie ungut. Der Gitarrist spielt zwar seit 10 Jahren klassisch Gitarre (und kann sehr gut Stücke nachspielen), aber im kreativen Spiel ist er absoluter Anfänger, so dass er gerade so die Akkorde mitspielen kann, ohne Umkehrungen oder passende Einzeltöne zur Abwechslung. Er hat bisher vielleicht auch max. 5std. insgesamt zum kreativen Spiel investiert, während ich am Keyboard seit ca. 3 Monaten ca. 4std. pro Woche dafür aufwende.
Also vielleicht liegt das bisher mangelnde Zusammenspiel auch einfach daran, dass das zweite Instrument (die Gitarre) im kreativen Bereich noch nicht gut genug beherrscht wird?

Grüße

 

[crazy-iwan]

Ich finde, Du gehst da sehr verkopft ran.
Die Grundelemente sind in Deinem Kopf ja schon da, also Harmonielehre, Impro etc., Du musst nur die Verknüpfungen aufbauen.

Dies passiert idR. am besten und nur durch vieles Üben.

Habt Mut, scheiße zu klingen. Nehmt auf was ihr spielt, und analysiert es, und wenn es echt richtig richtig scheiße klingt.
Nur so findet ihr Muster, die besser oder schlechter kommen, und an denen ihr dann arbeiten könnt.

Wenn Dein Gitarrist nicht improvisieren kann und es auch nicht lernen will, musst Du entweder seinen Part übernehmen und klar ansagen was er zu spielen hat, oder aber mit ihm das Improvisieren üben und lernen.
Der Vorteil davon wenn ihr das zusammen lernt ist, dass ihr euch mordsmäßig aufeinander eingroovt, und irgendwann instinktiv miteinander spielen könnt.

 

[DerZauberer]

Ich zerpflücke es mal so:

1) Der Anspruch, zu verstehen was man da tut, ist goldrichtig. Ihr solltet beide (für sich und daheim) euer Theorie-Wissen vertiefen und dran arbeiten. Super ist auch, wenn ihr das gemeinsam praktisch anwendet, ein bisschen gemeinsames "jammen" oder nach Absprache der Harmonie miteinander spielen sollte also auch beim gemeinsamen Musizieren dabei sein.

2) Klingt für mich so, als fehlt dem Gitarristen trotz ewig langem Unterricht viel grundlegendes Handwerkszeug. Das ist schade, eine Schande für den Lehrer, aber leider nicht allzu selten... wie dem auch sei, Blick nach vorn, er sollte meiner Meinung nach mit einem neuen Lehrer nochmal anfangen und sich die Basics beibringen lassen oder alternativ einen Online-Kurs ganz von vorn beginnen (z.b. www.justinguitar.com) und sich somit einen Grundstock an Wissen, Verständnis und auswendig gelernten Akkorden und Tonleitern aufbauen.

3) Es ist ein riesiger Sprung, von den ersten Gehversuchen in einer Band-Situation gleich in eine Improvisation einzusteigen. Warum schnappt ihr euch nicht ein Lied, das beiden gefällt, wo z.B. die Akkorde oder Tabulatur (für die Gitarre) oder Noten dranstehen und schaut mal, wie ihr das gemeinsam zum Klingen bringt? Es gibt so viele Songbooks, die genau das haben: Melodie-Noten, Noten zur Klavierbegleitung, und Akkorde drüber für einfache Gitarrenbegleitung. Sowas ist ein toller Startpunkt! Seid da auch zu Kompromissen bereit was den Musikgeschmack angeht, es geht ja um "wie klingen wir damit am besten" und weniger um "das ist unser absoluter Lieblingssong". Ihr könntet auch bei mehreren Songs "umdrehen", also z.B. beim ersten Stück spielt das Klavier nur eine Begleitung und die Gitarre nur eine Melodie, beim zweiten Song genau umgekehrt. Ist ja auch ein Vorteil wenn man zu zweit ist (und ein wichtiger Lerneffekt im Band-Kontext), man muss nicht jeweils immer "alles" spielen.

4) Es ist keine Schande, sich - gerade zu Beginn! - an mehr oder weniger ausnotierten bestehenden und bekannten Songs entlangzuhangeln. Es geht ja auch drum, dass man lernt wie man aufeinander hört und aufeinander eingeht, und das kann man nicht wenn die gesamte geistige Energie reingeht halbwegs richtig zu spielen.

Konkrete Ideen, woran ihr euch versuchen könntet:
- quasi das gesamte "Real Book" mit Jazz-Standards
- hört euch mal Eric Clapton's "Unplugged" Album an... gitarrenbasiert, aber mit tollen Piano-Parts
- Elton John, die ganzen Klassiker (Rocket Man, Tiny Dancer, Your Song)... Piano vom Feinsten, da kann die Gitarre auch super dazu kommen.
- Beatles! Nicht nur ist da bei vielen Songs auch Klavier dabei, sondern das sind allesamt gut gemachte Songs und die Verfügbarkeit von Notenmaterial ist wirklich gut. z.B. Hey Jude
- Lynyrd Skynyrd - Sweet Home Alabama ... ja, das ist etwas "abgenudelt", aber hat durchaus charakteristische Parts für Gitarre und Piano

5) Dran bleiben! Wird auch mal frustrierend und anstrengend sein, aber in Summe sollte es Freude bringen ... Und wenn's drauf hinausläuft, dass der Gitarrist "nur" Akkorde/Begleitung nachspielt und du selbst die Improvisation/Soli, dann ist das halt so. Bringt euch trotzdem beide weiter!

 

[Lupo4u2]

Wenn ihr doch unabhängig voneinander ein bestimmtes Stück mal nach Noten einüben wollt, findet ihr vielleicht hier auf der Seite passende Noten:
http://musicnoteslib.com
Da gibt es für viele Lieder Notenblätter, in denen gleich für alle im Stück vorkommenden Instrumente die Noten stehen.
Da kann man als Keyboarder auch gerne mal andere Instrumente wie z.b. Percussion oder Trompete dann übernehmen - muss ja nicht immer nur Piano und Gitarre sein. Ein Gitarrist könnte ja auch mal z.b. seine Westerngitarre als Cajon nutzen und das Piano so begleiten... Möglich ist alles(!) was Spaß macht.

 

[gregor1]

Vielen Dank.
Ich glaube, der Gitarrist hat vielleicht nicht unbedingt einen schlechten Lehrer, aber ich denke heutzutage ist es ja mehr oder weniger Standard berühmte Stücke bis zur "Perfektion" nachzuspielen und eben keine Harmonielehre und kreatives Spiel beizubringen. Kann aber sein dass ich mich da irre.
Ich lerne jetzt mit dem Gitarristen zusammen einmal die Woche Harmonielehre, d.h. ich bringe sie ihm bei, anhand eines Buches.

"Warum schnappt ihr euch nicht ein Lied, das beiden gefällt, wo z.B. die Akkorde oder Tabulatur (für die Gitarre) oder Noten dranstehen und schaut mal, wie ihr das gemeinsam zum Klingen bringt? Es gibt so viele Songbooks, die genau das haben: Melodie-Noten, Noten zur Klavierbegleitung, und Akkorde drüber für einfache Gitarrenbegleitung."

Das mit den Songbooks ist ein guter Tipp. Könntest jemand ein ganz konkretes empfehlen, wo Keyboard und Gitarre notiert sind?


"quasi das gesamte "Real Book" mit Jazz-Standards"

Was genau steht da drin? Einzelne Stücke mit Notierungen für Gitarre und Keyboard?

"Wenn ihr doch unabhängig voneinander ein bestimmtes Stück mal nach Noten einüben wollt, findet ihr vielleicht hier auf der Seite passende Noten:
http://musicnoteslib.com"

Danke für den weblink!

"Super ist auch, wenn ihr das gemeinsam praktisch anwendet, ein bisschen gemeinsames "jammen" oder nach Absprache der Harmonie miteinander spielen sollte also auch beim gemeinsamen Musizieren dabei sein."

Also das ist im Moment eigentlich das einzige was wir machen, dass wir versuchen die Harmonielehre mit der Praxis zu verbinden indem wir miteinander jammen. Für mich ist das der ideale Einstieg um miteinander erstmal klarzukommen und herauszufinden was klanglich zueinander passt um später dann Songs daraus zu basteln. Mit Songs nachspielen werden wir wohl mal versuchen. Aber was kann man denn noch gemeinsam machen? Denn direkt Songs komponieren, das sehe ich für uns noch als zu weit entfernt an.



Wir werden auf jeden Fall weiterüben, denn wir crazy-iwan schon schrieb, denke ich auch, dass man einfach viel Zeit zusammen braucht, bis man sich aufeinander einspielt und herausbekommt was zusammen gut klingt und was nicht. Leider ist die Zeit nicht so richtig vorhanden, daher versuche ich so effizient wie möglich vorzugehen.

 

[crazy-iwan]

Noch ein Tipp @gregor1
Wenn Du einen Text vom Vorposter markierst, kommt so ein kleines Fensterchen mit "Zitat" und "Multi-Zitat" rein, damit kannst Du den Text als Zitat wie folgendes einsetzen:

Vielen Dank.

Bei Zitat setzt er es direkt da rein wo Du grade drin bist im Kommentarfeld, bei Multizitat sammelt er es, und Du kriegst einen Button neben/unter dem Kommentarfeld eingeblendet wo Du mehrere auf mal reinzitieren kannst

 

[DerZauberer]

Ich glaube, der Gitarrist hat vielleicht nicht unbedingt einen schlechten Lehrer, aber ich denke heutzutage ist es ja mehr oder weniger Standard berühmte Stücke bis zur "Perfektion" nachzuspielen und eben keine Harmonielehre und kreatives Spiel beizubringen. Kann aber sein dass ich mich da irre.

Wer 10 Jahre spielt und lernt und dennoch die Grundlagen nicht drauf hat ... der hat was falsch gemacht. Und der Lehrer hat in dem Fall offenbar versäumt, das zu erkennen oder gegenzusteuern oder oder oder. Waere zumindest meine Erwartung an einen Lehrer.

Das mit den Songbooks ist ein guter Tipp. Könntest jemand ein ganz konkretes empfehlen, wo Keyboard und Gitarre notiert sind?
Was genau steht da drin? Einzelne Stücke mit Notierungen für Gitarre und Keyboard?

Ich glaube ab einem gewissen Punkt an Eigenitiative. Mal Google anschmeissen und reinschauen.
Als kleinen Happen ... so in der Art findet man Real Book sheets:

Also das ist im Moment eigentlich das einzige was wir machen, dass wir versuchen die Harmonielehre mit der Praxis zu verbinden indem wir miteinander jammen. Für mich ist das der ideale Einstieg um miteinander erstmal klarzukommen und herauszufinden was klanglich zueinander passt um später dann Songs daraus zu basteln. Mit Songs nachspielen werden wir wohl mal versuchen. Aber was kann man denn noch gemeinsam machen? Denn direkt Songs komponieren, das sehe ich für uns noch als zu weit entfernt an.

Für mich ist der ideale Einstieg halt ein anderer - man findet erst eine klar vorgegebene musikalische Basis (=bestehender Song, mit klar strukturiertem Lead Sheet und gutem verfügbaren Material), übt den daheim, und bringt in dann in die Bandsituation mit um zu Arrangieren, zusammenzubringen, usw. ... weil das einfach (und ich meine wirklich "einfach", im Gegensatz zum "schwierigen" Jammen) erstens ein tolles Erfolgserlebnis bringt und es zweitens eine "so sollte es klingen" Vorlage gibt.

Nicht falsch verstehen - ihr solltet auch auf jeden Fall weiter probieren und jammen und drauflosspielen und lernen. Aus manchem "Verspieler" ist hinterher schon manch grosser Song erwachsen! Aber es ist eben auch hilfreich, wenn man ein bisschen mehr hat als "Blues in E, bitte eine Stunde lang".

 

[Slidemaster Dee]

Ich finde, Du gehst da sehr verkopft ran.

1000% Zustimmung.

Zum Beispiel:

Der Gitarrist spielt zwar seit 10 Jahren klassisch Gitarre (und kann sehr gut Stücke nachspielen), aber im kreativen Spiel ist er absoluter Anfänger, so dass er gerade so die Akkorde mitspielen kann, ohne Umkehrungen oder passende Einzeltöne zur Abwechslung. Er hat bisher vielleicht auch max. 5std. insgesamt zum kreativen Spiel investiert, während ich am Keyboard seit ca. 3 Monaten ca. 4std. pro Woche dafür aufwende.

Diese Unterscheidung ist mir viel zu theoretisch. Die Ideen sind ja:

• Ich kann Akkorde identifizierten und spielen.
• Ich habe eine theoretische Idee, was grad harmonisch passiert.
• Ich kann eine vorgegebene Kadenz mitspielen.
• Ich kann von einer vorgegebenen Kadenz abweichen, so dass es passt (gezielt oder intuitiv).

Das ist kein stringenter, kausaler Prozess! All das passiert nicht chronologisch nacheinander, sondern immer wieder, gleichzeitig, miteinander, zirkulär, synchron... und im Zusammenspiel vor allem in dem Maße, in dem es im Moment des Zusammenspiels passt. Und wenn das gerade mal heißt, dass man sich im gemeinsamen Runternudeln der Kadenz findet, dann ist das doch prima! So kann man sich verorten, schafft Raum, dass im nächsten Moment wieder etwas anderes passieren kann, beginnt, musikalisch zu kommunizieren. Und so kommt dann auch die Lebendigkeit und Kreativität in die Musik. "Ich lerne wöchentlich x Stunden Kreativität und ab y gelernten Kreativitäts-Stunden pro Person können wir dann zusammen kreativ agieren und die gleichzeitig gespielte Tonika vermeiden". (etwas überspitzt - nicht bös gemeint ) - das hat mir zu viel von geplanter Spontaneität. Totgedacht - denn gerade der kreative Teil von Musik ist ja so viel mehr als das.

 

[gregor1]

Als kleinen Happen ... so in der Art findet man Real Book sheets:

Vielen Dank. Du hast Recht mit der Eigeninitiative. Aber ich hatte auch gefragt, weil ich teils mit Notierungen auch etwas überfordert bin. Ich kenne "nur" Notierungen klassischer Klavierstücke wie z.B. Bach, Beethoven usw. Wenn ich das obige sehe, frage ich mich erstmal was da eigentlich notiert ist. Ist es so, dass die Akkordsymbole über den Notenzeilen anzeigen welchen Akkord Spieler 1 spielt und darunter stehen die Melodienoten die Spieler 2 spielen soll? Wenn ja wäre das wirklich interessant, ist denn das so ist. Und ist das Real Book extra für Leute geschrieben die zu zweit musiziere wollen? D.h. sind alle Stücke aus dem Buch so notiert?
Wäre das hier das Richtige? https://www.thomann.de/de/hal_leonard_the_real_book_sixth_edition.htm oder
https://www.thomann.de/de/hal_leonard_the_real_rock_book.htm


Ich habe gerade mal geschaut was ein Leadsheet überhaupt ist, ich denke ich habe es jetzt verstanden. Du schriebst ja, dass der Leadsheet einem Freiheit zum "Arrangieren, zusammenbringen" lässt. Wenn ich das Leadsheet sehe, könnte ich mir jetzt vorstellen, dass man statt z.B. A7 in Grundstellung, diesen Akkord in einer der Umkehrungen spielt oder mal eine Note des Akkordes weglässt oder die Akkordnoten auf die rechte und linke Hand (Keyboard) verteilt. Was könnte man den noch ändern? Aber inwiefern hätte man Freiheit in der Melodie? Ist denn in den Büchern beschrieben, wie man am Besten mit den Leadsheets umgeht, d.h. welche Möglichkeiten man damit hat?
Auf jeden Fall sehr interessant, ich werde meinen Kollegen mal ansprechen deswegen!

 

[avenav]

Soweit ich weiß sind die Realbooks "nur" die Sammlungen der Lead Sheets. Vieles findet man auch online und kann sich das selber ausdrucken.
In den Realbooks sind die Jazz-Standards enthalten, d.h. die Akkordnotierung ist im Jazz-Stil gehalten. Wenn man das noch nie vorher gesehen hat, muss man sich die Akkordsymbole einmal übersetzen (- bedeutet Moll, Dreieck ist ein Major7 usw..) - dann sind diese Sheets aber echt gut lesbar.

Das Leadsheet gibt die Harmonik und die Melodie des Liedes vor. Bei der Begleitung kann man also selbst eine passende Rhythmik (!!) und Chord-Voicings/Umkehrungen (das hattest du ja schon vorgeschlagen beim Beispiel mit dem A7) wählen und variieren. Die Melodie ist quasi das "Thema" des Liedes. Im Jazz ist es üblich das Thema zu spielen, danach aber abzuweichen und eigene Melodielinien zu spielen (während die anderen Mitspieler die Begleitung weiterhin so spielen wie auf dem Leadsheet). Wenn dann alle ihr Solo hatten, wird wieder gemeinsam zum Thema zurückgekehrt. Bei Youtube findest du dazu leicht ein Beispiel wenn du nach Jazz Standards suchst.