Noten- und Theoriekenntnisse für Sänger...

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Liebe Mitforisten,

ich bin aktuell an einer Thematik dran, die sich mir stellt, weil ich nach einigen Jahren Gesangsunterricht und Chor nach Gehör und weitgehend ohne Noten Mitglied eines kleineren Frauen-Jazzensembles geworden bin, in dem mehr Notenlese- und Musiktheoriekenntnisse sehr sinnvoll wären. Die Situation ist die, dass ich "eigentlich" jemand bin, der sehr gut nach Gehör nachahmen und auswendig lernen kann, die Rhythmik bekomme ich auch ohne großes Proben automatisch hin. Nun ist es aber so, dass viele der Stücke, die in diesem Ensemble gesungen werden, zwar für die bisherigen Mitglieder "kalter Kaffee" sind, weil sie die Stücke schon seit Jahren singen, für mich ist aber fast alles neu, und insbesondere meine Stimmgruppe (Alt 2) ist aus den Gesamtaufnahmen für mich schwer herauszuhören, da wir mal die Bassbegleitung singen, oft aber auch die 3. Begleitstimme zur Melodielinie sind. Teilweise existieren für die Stücke Midi-Files der einzelnen Stimmgruppen, aber eben längst nicht für alles. Und so ganz generell würde ich natürlich auch gern mit den Noten in der Hand schneller einschätzen lernen, was da jetzt für ein Tonsprung kommt und wie ich den singen kann. Am besten wäre es eigentlich sogar, "vom Blatt singen" zu lernen. Oft kommen auch Anweisungen wie "So, und jetzt singt ihr das noch mal eine Terz drunter" oder "Hört ihr das, das ist eine Quintverschiebung". Und ja, ich verstehe da teilweise nur Bahnhof.

Ich bin eigentlich jemand, der ehrgeizig ist und schnell lernt, aber ich merke, dass mir da an vielen Stellen einfach Grundlagen fehlen und mich die Vorstellung entmutigt, mir dieses ganze Grundlagenwissen, das viele aus der Schule mitgebracht haben (ich nicht, weil unser Musikunterricht in Hessen ein absoluter Witz war, wir haben nie solche Dinge wie "Intervallhören", "Woran erkenne ich eine Tonart" o.ä. gemacht) im Selbststudium anzueignen. Ich besitze "Musiktheorie für Dummies" und "Harmonielehre für Dummies" als Bücher mit Hörbeispielen, aber allein das theoretische Anlesen hilft mir ja auch nicht, ich müsste die Theorie auch mit praktischem Üben unterfüttern, um des wirklich zu lernen. Und bräuchte dafür auch ein Referenzinstrument für die Töne. Als Instrument gibt es hier zu Hause eine Gitarre, aber z. B. kein Tasteninstrument. Und ich würde zwar gern Klavierspielen lernen, dafür fehlt mir aber faktisch die Zeit - ich müsste ja neben den Stunden auch regelmäßig üben, zusätzlich zum Singenüben. Daran ist bisher auch die Anschaffung eines (e)Pianos gescheitert.

Mir stellt sich deshalb ganz pragmatisch die Frage, ob es so etwas wie "Musiktheorie und Gehörbildung für erwachsene Sänger" als Kurs außerhalb von Musikhochschulen gibt? Hat jemand so etwas schon mal gemacht, gibt es Empfehlungen, wo ich suchen könnte? Die üblichen Verdächtigen wie Volkshochschule und Jazz&Rock-Schule habe ich schon durchforstet und nichts gefunden...
 
Eigenschaft
 
Hallöchen.

Ein bekanntes Problem. Wirklich Ahnung von solchen Kursen habe ich zwar nicht, aber einen kleinen Tipp kann ich Dir geben, nämlich bei den Kirchengemeinden zu schauen. Ich weiß, das klingt erstmal seltsam, aber das Haus der Kirchenmusik bietet regelmäßig Kurse für angehende Kantoren an, die gelegentlich auch für alle anderen offen sind. Dort lernst Du genau die Techniken der Grundtheorie, die Du wohl brauchst. Mir hat das sehr geholfen.

Ansonsten hilft leider nur üben, üben, üben. Nimm Dir bekannte Chorwerke und die Noten dazu von Deiner Stimme. Dann sing mit. Bei klassischen Werken hilft da die Carus App. Nicht ganz billig, hilft aber beim Erlernen der Stimme und fördert dadurch auch das Notenlesen.

Das ist jetzt alles, was mir spontan einfällt, vielleicht kann es Dir ja ein bisschen helfen.

Schönen Sonntag und liebe Grüße
Alan
 
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Hey,
ich hab auch im letzten jahr wegen mitsingen im bachchor mich dieses themas mehr gewidmet.
ich finde lernen per app da super. bei „perfekt ear“ ist zum beispiel schon die kostenfreie version sehr gut. jeden tag 10 minuten hat mir schon nach kurzer zeit viel erfolg gebracht.
spielst du ein instrument? mir hilft beim singen vom blatt, wenn ich gedanklich/ visuell an den schwierigen stellen klavier oder flöte mitspiele. wie das gehirnmäßig funktioniert, weiß ich nicht, aber es funktioniert. wie ein „intuitives“ wissen um eine tonhöhe, wenn man gedanklich den ton auf dem instrument spielt.

was bei mir auch gut hilft, beim lernen neuen tonmaterials, ist das weglassen des textes und dafür die tonbezeichnung singen. das hilft aber glaube ich nur, wenn man das häufig praktiziert.
probiere es doch mal mit „alle meine entchen“
c d e f g g /
a a a a g / a a a a g/
f f f f e e d d d d c

viel spaß beim lernen: ich finde, es hilft sosososo viel eine klare vorstellung der tonhöhe zu haben und erhöht die sauberkeit sehr. ich mach da auch viel zu wenig damit, weit ich oft glaub auditiv ginge genauso.
liebe grüße
karin
 
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Hi Nicole,

Für fast ausschließlich mehrstimmige Musik kommst du m.E. um rudimentäres Notenlesen nicht herum - Harmonielehre oder ähnliches brauchst du dafür allerdings nicht.

Was ich empfehlen würde ist eine Software für Gehörbildung wie z.B "Earmaster". Das gibt's für fast jede Plattform und das Notenlesen lernst du praktisch als Nebeneffekt. Die Lektionen beinhalten sowohl das Erkennen und Benennen von Notenwerten und -dauern als auch das korrekte Nachsingen (per Mikrofon). Auch Rhythmusübungen sind darin enthalten. Ich habe sie, bin zufrieden aber leider zu faul häufig damit zu arbeiten. Zusätzlich würde ich dir ein Billig-Keyboard empfehlen um dir Notiertes in Klang umzusetzen. Es ist nicht notwendig dafür richtig Klavierspielen zu lernen, ich kann's auch nicht. Damit kannst du dir Melodien aus den Noten "pfriemeln" solange du noch nicht in der Lage bist notierte Intervalle einfach nachsingen zu können (was laaaaaaange dauern kann ....).

Apropos von Blatt singen: Ich konnte bis Ende 40 praktisch keine Noten lesen und habe mit dem Notieren erst angefangen als sich der Bedarf dafür ergeben hat. Obwohl ich mittlerweile ca 1000 Seiten an Partituren geschrieben habe, bin ich leider nach wie vor weit davon entfernt ein beliebiges Stück "Prima Vista" vom Blatt singen zu können. Ich brauche sobald es etwas komplizierter wird immer noch eine Klaviertastatur (oder ein Notationsprogramm mit Tonerzeugung) als Zwischenschritt.

Edit: Ein Notationsprogramm ist natürlich auch hilfreich, aber ein Keyboard benötigt weniger Einarbeitung.

LG Robert
 
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Für fast ausschließlich mehrstimmige Musik kommst du m.E. um rudimentäres Notenlesen nicht herum - Harmonielehre oder ähnliches brauchst du dafür allerdings nicht.

Es ist eine Geschmackssache, ob man es unter "Harmonielehre" oder unter "hilfreiches Wissen für die musikalische Praxis" einordnen will … Jedenfalls halte ich es für sehr wohl hilfreich beim Singen, wenn man um rudimentäre Stimmführungsregeln Bescheid weiß, und darum, welche harmonische Funktion die eigene, gerade zu singende Stimme, im Gesamtkontext hat.

LG
Thomas
 
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Als Instrument gibt es hier zu Hause eine Gitarre, aber z. B. kein Tasteninstrument. Und ich würde zwar gern Klavierspielen lernen, dafür fehlt mir aber faktisch die Zeit - ich müsste ja neben den Stunden auch regelmäßig üben, zusätzlich zum Singenüben. Daran ist bisher auch die Anschaffung eines (e)Pianos gescheitert.
Ich habe meine Theoriekenntnisse zwar auch mit Hilfe der Gitarre erworben, aber das würde ich nur empfehlen, wenn man tatsächlich sehr vertraut mit der Gitarre werden will. Denn ohne umfassende Griffbrettkenntnis hat das nicht viel Sinn. Du müsstest also viel Zeit für eine Sache investieren, die du eigentlich nicht brauchst.

Ein Referenzinstrument mit Tasten wäre optimal. Da würde sogar schon ein Minikeyboard (mit kleinen Tasten) reichen, wenn man nicht wirklich komplexe Sachen darauf spielen will. Um Intervalle, ein paar Akkorde oder relativ übersichtliche Melodien darauf zu spielen, findet man bereits für unter 100.- Euro eine reichhaltige Auswahl. Betrachtet man das nicht als "Instrument" zum Musizieren sondern als Werkzeug wie z.B. einen Taschenrechner, kann man sich bestimmt auch mit den Klängen anfreunden. Will man mehr, findet man am oberen Ende der Keyboard-Einsteigerklasse für unter 300.- Euro bereits Geräte, die sehr viel fürs Geld bieten.
 
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Hallo, Nicole,

...auch ich würde eine Lanze für das Programm "Earmaster" brechen wollen, das es mittlerweile in der Version 7 gibt, ich selbst habe die Version 5.
Da sind von einfach bis ziemlich göttlich schwer genug Übungen drin - alleine schon im Bereich Intervalle. Schon die Fünfer-Version unterstützte sowohl ein MIDI-Keyboard wie auch ein Mikrofon, das man anschließen kann, um die Aufgaben zu lösen - ob man das jetzt unbedingt als Feature braucht, muß jeder für sich entscheiden.
Auch ich würde zumindest zu einem kleinen Keyboard raten, um mal Intervalle anzuspielen. Mit der Gitarre geht sowas zwar auch, aber das ist unpraktischer, weil unhandlicher ;)

Zum Thema "Gehörbildungs-Unterricht": Das war das, wovon ich am meisten profitiert habe - unser Chorleiter hat das angeboten bzw. bietet es immer noch an, aber ich schaffe es zeitlich nicht mehr, aber bereits von dem einen Jahr Gehörbildungskurs zehre ich eigentlich noch heute...

Viele Grüße
Klaus
 
Hallo ihr Lieben,

vielen Dank an alle für die vielen hilfreichen Ideen und Tipps. Ich habe mir jetzt erst mal "Perfect Ear" heruntergeladen und werde da morgen früh (wenn ich hier sturmfreie Bude habe) mal reinhören und -schauen - aber Earmaster behalte ich jetzt auch mal im Hinterkopf. Zusätzlich habe ich gerade gesehen, dass die VHS hier ab Dienstag einen "Vom-Blatt-Singen leicht gemacht"-Kurs anbietet (weiß gar nicht, warum ich das vorher übersehen hatte), bei dem im Wechsel gehört und "singend gelesen" werden sollen, Notenkenntnisse sind nicht erforderlich, aber Chorerfahrung. Dabei sollen das Hören von Intervallen, Skalen, Akkorden und verschiedenen Rhythmen trainiert werden. Da schaue ich mal rein, der Kurs liegt nämlich so, dass ich direkt im Anschluss zum Jazzchor kann, das passt ganz gut.
 
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Auch ich rate zu einem Keyboard. Auf der Gitarre ist das viel zu kompliziert. Mein Yamaha-Teil hat immerhin 66 Tasten, klingt ganz anständig und hat damals sogar weit unter 300 Euro gekostet. Schau mal, ob du ein gebrauchtes kriegen kannst, da bist du mit etwas Glück schon bei 100, 150 dabei.
 
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g g g g c
Das Schwänzchen geht doch in die Höh', oder nicht?
Das hängt von der Ausgabe ab. In der Urschrift geht es glaub in die Höh ;) Ich kenne beide Varianten - das ist so die erste Zweistimmigkeit :D
(ich nicht, weil unser Musikunterricht in Hessen ein absoluter Witz war, wir haben nie solche Dinge wie "Intervallhören", "Woran erkenne ich eine Tonart" o.ä. gemacht)
Also, ich war in Bayern und könnte mich an so spannende Sachen nicht erinnern. Meine Kenntnisse im Notenlesen habe ich in der Grundschule im Blockflötenunterricht erworben, der Bassschlüssel kam dann mit der Zither dazu. Die grundlegendsten Kenntnisse von Akkorden kamen mit Gitarre und später Zither, ein bisschen Harmonielehre dann im Studium in der "Fachidiot-Vermeid-Vorlesung". Und vom Blatt singen habe ich bei Mary gelernt, als ich im Kirchenchor in Duluth war.
Als Instrument gibt es hier zu Hause eine Gitarre, aber z. B. kein Tasteninstrument.
Naja, wie gesagt, mit Gitarre habe ich meine Grundkenntnisse erworben, aber das hat schon ein paar Jährchen gedauert. Weiß ned, ob Du Dir das antun willst? Lohnend wär's ja... Ich würd trotzdem auf den Keyboard-Zug aufspringen :D
 
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Zusätzlich habe ich gerade gesehen, dass die VHS hier ab Dienstag einen "Vom-Blatt-Singen leicht gemacht"-Kurs anbietet
Liebe Nicole,

für mich klingt das am Vernünftigsten. Und im Abschluss Keyboard besorgen, sowie die Apps (ich habe "Das absolute Gehör" App, könnte sein dass es das gleiche wie perfect ear ist. So ein hellgrünes Ohr als logo ;-) )

Ich habe das Glück dass ich als Kind in der Ukraine sog. "Musikschule" zusätzlich zu normaler Schule besucht habe. Das geisst 7J lang 2x Woche Klavier plus ca. ab dem 4. Jahr 1x die Woche "solfeggio", also quasi das was du brauchst:
"Das Solfège oder Solfeggio ist eine Tonlehre, die durch Übungen in Musiktheorie, insbesondere Notenlehre, Gehörbildung und Gesang dazu befähigen soll, eine Partitur zu spielen oder zu singen. Wikipedia"

Ich war noch richtig jung und ich habe einiges vergessen, aber die Grundlagen vergisst man nie. Noten im Violin- und Bassschlüssel, Tonarten, Intervale und absolute Basics der Harmonielehre, also quasi Grundakkorde und warum sie genau da sind wo sie sind. Musikdiktate - es wird eine Melodieein paar mal gespielt, und du schreibst sie auf - in der richtigen Tonlage und mit richtigem Rhythmus.

Ich denke nur, wenn sie waren in der Lage einem bedingt motivierten kleinen Kind (ab 7 J alt ging's los) das alles in den Kopf reinzulegen, und zusätzlich noch einiges was man fürs singen alleine nicht braucht, dann für einen motivierten Erwachsenen sollte für die Basics ein 3-6 monatiger Kurs reichen?

Evtl. gibt es auch auf YT etwas vernünftiges?
Eigentlich hauptsächlich Noten lesen lernen, also am Keyboard abspielen können, und dann halt noch Intervale dazu - die gehen aber über die Apps.

Übrigens wenn ich unterwegs bin und die verwackelte Melodie im Kopf schnell korrigieren möchte, nutze ich das Klavier-App auf dem Handy - perfect piano, genau gesagt. Für ein paar Töne reicht das dann auch.

Liebe Grüße und viel Spaß bei deinem Kurs, das wird dir sicher notwendigen Leitfaden geben.

Kristina
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Die Intervalle lernt man am besten über Liedanfänge, die man kennt,
hier ist z.b. eine Liste:
http://www.bvbw-biberach.de/fileadmin/user_upload/downloads/D-Lehrgaenge/Liedanfaenge_Intervalle.pdf
Dann immer wieder hören und bestimmen, mit den Liedanfängen, die man sich ausgesucht hat, vergleichen.
Die Musikschulen bieten meist auch Kurse an, Klavierlehrer machen solchen Unterricht auch.
Dann gehört auch sowas wie Rhythmus etc. dazu.
Zur reinen Quarte kann ich noch "Tatü-Tata" hinzufügen ;-)
 
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Ich habe das Glück dass ich als Kind in der Ukraine sog. "Musikschule" zusätzlich zu normaler Schule besucht habe. Das geisst 7J lang 2x Woche Klavier plus ca. ab dem 4. Jahr 1x die Woche "solfeggio", also quasi das was du brauchst:
"Das Solfège oder Solfeggio ist eine Tonlehre, die durch Übungen in Musiktheorie, insbesondere Notenlehre, Gehörbildung und Gesang dazu befähigen soll, eine Partitur zu spielen oder zu singen. Wikipedia"

Ich war noch richtig jung und ich habe einiges vergessen, aber die Grundlagen vergisst man nie. Noten im Violin- und Bassschlüssel, Tonarten, Intervale und absolute Basics der Harmonielehre, also quasi Grundakkorde und warum sie genau da sind wo sie sind. Musikdiktate - es wird eine Melodieein paar mal gespielt, und du schreibst sie auf - in der richtigen Tonlage und mit richtigem Rhythmus.

Ich habe Osteuropäer schon oft um ihre musikalische Bildung beneidet. Wahnsinn, was ihr da als Kinder alles lernen konntet! Als Erwachsener ist das alles viel schwieriger und dauert einfach viel länger.
Ich habe hier eine russische Freundin, die in Russland (eigentlich noch in der alten Sowjetunion) Klavier gelernt hat. Dann kam sie hierher, um das Konzertfach Klavier am Mozarteum abzuschließen. Innerhalb kürzester Zeit natürlich, weil sie es kinderleicht fand.
Gut, sie ist eine erwachsene Frau. Aber ich hatte kürzlich mal einen 16jährigen Deutsch-Schüler, der während der Schulweihnachtsfeier ein kleines Konzert gegeben hat. Klassische Gitarre, in Odessa gelernt, ca. 6 Jahre Unterricht. Ich dachte, ich höre nicht richtig. Wahnsinn, was der Junge drauf hatte. Und er sagte, er wolle kein Musiker werden.... na ja, er war es eh schon ;)
 
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Ich habe Osteuropäer schon oft um ihre musikalische Bildung beneidet. Wahnsinn, was ihr da als Kinder alles lernen konntet! Als Erwachsener ist das alles viel schwieriger und dauert einfach viel länger.
Na ja, alles hat auch seine Rückseite. Damit werden die Kinder viel früher damit konfrontiert, dass etwas nicht sofort so gut klappt wie bei manchen anderen - sowohl durch eine Selbsteinschätzung, als auch durch unvorsichtige oder einfach doofe Aussagen der Erwachsene. Und Kinder können es noch nicht immer "richtig" interpretieren - quasi ok, ein anderer ist vielleicht ein Naturtalent, ich kann aber auch sehr schöne Musik machen, wenn ich genug übe und den inneren Drang dazu spüre... Stattdessen denken Kinder "ich bin nur unbegabt" wegen ein paar falsche Töne und dann braucht es Jahre bis das aus dem Menschen wieder raus ist.

Da kenne ich einige solche Fälle in dem oder anderen Bereich - einschließlich mich selber. Nur zum Glück war meine Faszination dann doch zu groß um für immer aufzuhören :)
 
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Hallo @Swingaling
das selbe Problem hatte ich vor ein paar Jahren auch.

Mein Buch/Programm-Tip:
"Singen auf den ersten Blick" von Martin Sturm ist im Schott-Verlag erschienen ISBN 978-37957-0797-2
Da ist auch eine Übungs-CD dabei.

Noch komfortabler wird es zusätzlich mit der Software Capella melody trainer von Capella-Software. Da sind nämlich auch alle Übungen aus dem "Singen auf den ersten Blick" drinnen.
Mit Mikrofon und Kopfhörer singt man die Vorgaben nach und sieht sofort das Ergebnis. Echt geniales Gesapannn!

lg Thomas
 
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Gesangslehrer werden bald so überflüssig wie ein Kropf sein. Die Software wird immer besser!
 
Gesangslehrer werden bald ... überflüssig
Sofern sie ihren Gesangsschülern AUSSCHLIESSLICH das Notenlesen / Vom-Blatt-Singen beibringen, ja :nix:
Ich vermute aber mal, dass du - zumindest hin und wieder - noch ein paar andere Sachen machst ;)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
"Perfect Ear" .... "Vom-Blatt-Singen leicht gemacht"-Kurs
Na das klingt doch beides hervorragend! Perfect Ear oder EarMaster ... das dürfte sich wenig geben.

Ich möchte trotzdem nochmal die Sache mit dem Keyboard betonen. Nicht als zu erlernendes Instrument (was dir die Zeit für's Singen stehlen würde), sondern als "Taschenrechner" (@Dietlaib tolle Analogie!).
Ich kenne kein Instrument, auf welchem die Zuordnung von Noten auf Papier zu Tonerzeugung so direkt - und damit einfach - zu sehen ist wie bei Tasteninstrumenten.
 
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Als (ernstgemeinte !) Alternative zu Softwarelösungen wie Earmaster und/oder Perfect Ear möchte ich noch das Radio in Spiel bringen.

Du kannst bei jeder Musik, die Du gerade im Radio hörst, wenn auch nur nebenbei, Gehörtraining betreiben. Und das zu jeder Zeit.
Und es macht bedeutend mehr Spaß als alle Softwaretrainer … jedenfalls ist das meine persönliche Herangehensweise gewesen.

LG
Thomas
 
Sofern sie ihren Gesangsschülern AUSSCHLIESSLICH das Notenlesen / Vom-Blatt-Singen beibringen, ja :nix:
Ich vermute aber mal, dass du - zumindest hin und wieder - noch ein paar andere Sachen machst ;)
Ich persönlich bringe niemandem das Blattsingen bei. Und die meisten meiner Schüler können auch keine Noten lesen. Braucht man aber auch nicht für Populargesang, wenn Musikalität vorhanden ist.
Trotzdem würde ich diese Programme nicht unterschätzen. Sie werden bald viele Berufe überflüssig machen. Und sie sind sehr geduldig ;)
 

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