Noten- und Theoriekenntnisse für Sänger...

  • Ersteller Swingaling
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Hallo,



...sehe ich komplett anders... ;) Mit einer Software kann ich viele rein technische Grundlagen lernen, aber das Programm sagt mir nicht, ob mein Klang total im Hals sitzt, gedrückt ist oder stimmtechnisch sonst was verkehrt ist. Außerdem kritisiert mich eine Software nicht, sollte ich mal ein Stück so uninspiriert 'runtersingen, als ob's das Telefonbuch wäre... :D
Nein, gottseidank gibt's auch noch Gesangslehrer und -lehrerinnen! Ich gehe außerordentlich gern zu meinen Gesangsstunden, auch wenn das Lernen mittlerweile nicht mehr gar so flott läuft wie einst ;)

Hey .... das war von mir schon auch ein bisschen ironisch gemeint ;)
Wobei man die Lernfähigkeit von Programmen und virtuellen Assistenten eben auch nicht unterschätzen sollten. Aber bis das soweit ist, sind unsere vokalistischen Aktivitäten wohl schon im Nebel der Geschichte versunken. Für meine Enkel wird hingegen ein virtueller Gesangslehrer womöglich was ganz Alltägliches sein.
 
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Hallo, Bell,

...sorry, dann habe ich Dich ein wenig mißverstanden ;) - da hat wohl mein Satire-Barometer nicht angesprochen ;)

Darf ich trotzdem, wenn auch OT, einen humoristischen Ausblick in die "digitalisierte" Zukunft anbringen? Zwar kein cyber teacher, so doch ein cyber conductor:



Viele Grüße
Klaus
 
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Haha, super :)
 
Das ist wirklich ein geniales Video, besonders gefallen hat mir die Mute-Funktion ;-)

Sooo, ich war ja jetzt gestern in der ersten Kursstunde, und wie bei einem VHS-Kurs üblich sind wir ein ziemlich heterogener Haufen mit ganz unterschiedlichen Anliegen - von mir, die nur sehr wenig Notenkenntnisse hat, sich aber durch Mithören bei anderen irgendwie durch die Partitur hangeln kann über Leute, die keinen geraden Ton halten können bis hin zu welchen, die richtig vom Blatt singen lernen wollen, weil sie in der Christuskantorei große Oratorien mitsingen...

Das ist jetzt natürlich nur ein Einführungskurs mit 8 Terminen, aber die Lehrerin bietet darauf aufbauend auch noch fünf weitere Kurse an, die Lehrmethode ist eine Mixmethode aus einem ungarischen und amerikanischen Lehrmodell (Kodaly und Gordon, falls die jemand kennt). Wir haben gestern mit ganz einfachen Dreiklängen in der C-Dur-Tonleiter (c, e, g), Halb- und Ganztonschritten und Grundrhythmen angefangen, die sie entweder mit Hilfe einer Stimmgabel vorgesungen oder am Klavier angeschlagen und gleichzeitig auf einem Whiteboard angezeigt hat. Wir haben erst Tonfolgen gesungen und dann (um Rhythmen zu trainieren) Meister Jakob und Im Märzen der Bauer gesungen und rhythmisch mitgeklatscht. Es war schon etwas basic, aber zumindest habe ich gemerkt, dass ich nicht zu den Leuten gehöre, die problemlos erkennen (hören oder von der Vokaltrakteinstellung spüren), wie sie beim Tonfolgen-Singen oder beim Ansingen eines Tons, der vor einigen Minuten gesungen wurde, wieder auf genau diesen Ton kommen, ich muss mich da über das Ohr an ein Referenzbeispiel anlehnen. Da habe ich also Lernbedarf, ich sacke tendenziell etwas im Ton ab. Ich habe gestern deshalb versucht, mir die Einstellung und Körperhaltung zu merken, in der ich den Ton gesungen habe, was mir nicht so ganz leicht gefallen ist. Aus diesem Grund würde ich (glaube ich) auch lieber ein Tasteninstrument als Referenzinstrument haben als ein Blasinstrument (Melodica) und ein Saiteninstrument, wo man nicht einfach nur mit dem Finger drauftippen muss, um den richtigen Ton zu haben.
 
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Da habe ich also Lernbedarf, ich sacke tendenziell etwas im Ton ab
Tonhalten ohne Referenz (zumal noch über mehrere Minuten) ist keine allgemeine Minimalanforderung an jeden Sänger, den Bedarf hat man eigentlich nur wenn man Acapella singt. Man kann das natürlich trainieren, aber wenn du eigentlich immer zu Instrumenten singst, spielt es gar keine so große Rolle. Also mach dir da keinen Kopf.
 
wenn du eigentlich immer zu Instrumenten singst
Jein. Im Jazzchor singen wir auch einige Accappella-Stücke (wobei ich da auch in einer Vierergruppe stehe, es wäre also eher ein Problem, dass wir gemeinsam absacken, aber auch da haben wir ja die Tonreferenzen der anderen, aber dafür muss ich wiederum das Intervall sicher hören, also die Quinte oder Terz, die mich vom Sopran 1 oder von Sopran 2 oder Alt 1 trennt). Ich merke aber auch bei den Soli im Gospelchor manchmal, dass ich etwas abrutsche (kann weniger als eine Viertelnote sein, aber manchmal ist es auch etwas zu hören), wenn die Klavierbegleitung meine Stimme nicht mitspielt, sondern nur die Rhythmusbegleitung. Da weiß ich nicht, ob es Unsicherheit/Unterspannung ist oder die fehlende Tonreferenz, das wechselt ein bisschen.
 
Ich merke aber auch bei den Soli im Gospelchor manchmal, dass ich etwas abrutsche (kann weniger als eine Viertelnote sein, aber manchmal ist es auch etwas zu hören), wenn die Klavierbegleitung meine Stimme nicht mitspielt, sondern nur die Rhythmusbegleitung. Da weiß ich nicht, ob es Unsicherheit/Unterspannung ist oder die fehlende Tonreferenz, das wechselt ein bisschen.

Es ist aber nichts ungewöhnliches und hat mit dem "vom Blatt singen" nichts zu tun, oder? Zumindest geht es mir dabei sehr ähnlich, wobei ich es bei mir auch noch auf nicht gut ausgeprägtes oder nicht gut trainiertes musikalisches Gedächtnis zurückführe. Wenn das Stück vorher nicht gespielt wurde, und ich es auf einmal acapella singen soll, werde ich mit Sicherheit bemerkbar tiefer beenden, als ich angefangen habe. Manchmal ist meine Melodie-Erinnerung einfach nicht klar genug. An einer Stelle 1/8 tiefer, an einer anderen 1/4, und dann ist es schon passiert... Interessanterweise, wenn ich vorher einmal laut und sicher zu Klavier mitgesungen habe, erinnert sich der Körper wieder an die Feinheiten, und es kann auch mal richtig sauber sein.
Also ich hätte gesagt was unsere Unsauberkeit beeinflusst:
- falsche Körpereinstellung, Unterspannung, Druck usw
- schlechte Erinnerung - Melodievorstellung im Kopf nicht klar und genau genug
- Psyche, Aufregung, Unsicherheit, Zögern
- Bei mehrstimmigen Sätzen und schwierigen Harmonien, wenn eigener Ton innerlich schwächer klingt, als die absolut sichere Nachbarin, die gerade kleine Sekunde singt, oder so :-D

Und wenn es mal so ist, hilft mir keinerlei zu wissen ob es jetzt eine Quarte, Sexte oder Septime ist, die ich gerade nicht höre. Da hilft eher Melodie und die Erinnerung des Hirns und Körpers daran plus Erinnerung an den Gesamtklang mit den anderen Stimmen. Also alles mehr vom Hören als vom Wissen.
 
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Im Jazzchor singen wir auch einige Accappella-Stücke
Na dann ... schön üben :D
aber dafür muss ich wiederum das Intervall sicher hören, also die Quinte oder Terz, die mich vom Sopran 1 oder von Sopran 2 oder Alt 1 trennt)
Nicht unbedingt. Es würde reichen wenn du deine Stimmführung für sich beherschst und erkennst ob sie ins harmonische Gesamtgefüge passt. Zu erkennen ob man die Quinte oder Terz zu einer anderen Stimme hört ist schon eine Stufe weiter als zu hören ob es harmonisch oder unharmonsich ist.
aber manchmal ist es auch etwas zu hören), wenn die Klavierbegleitung meine Stimme nicht mitspielt, sondern nur die Rhythmusbegleitung
Bei neuen oder auch bei bereits erarbeiteten Stücken? Wenn man die Melodie noch nicht so genau im Ohr hat und den Text noch Wort für Wort ablesen muß leidet auch bei mir schnell mal die Intonation. Falls das auch bei gut eingeübten Songs immer noch so ist, wäre das dann tatsächlich eine Baustelle - sofern du mit "Rythmusbegleitung" nicht nur rhythmisches Klopfen auf dem Klavierdeckel meinst :D
Akkorde oder sogar nur der Grundton sollten als tonale Referenz ausreichen.
 
Letztendlich muss man auch ehrlich zu sich selbst sein und akzeptieren, wo man steht. Das meine ich nicht destruktiv.

Ich denke, viele hier haben als Teenager angefangen, Musik zu machen - vieles hat sich dann automatisch von selbst entwickelt. Man war halt jung, begeistert und wollte es wissen.

Mit Ü40 oder Ü50: Klar, da geht auch noch was. Aber neben Familie, Job und der verdienten Sehnsucht nach Erholung, Urlaub, Gesundheit und Auszeiten sich etwas, was schlicht und einfach auf langjähriger Erfahrung, Praxis und Routine beruht, nebenher im VHS-Kurs draufzuschaffen: Das wird schwer.
 
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Letztendlich muss man auch ehrlich zu sich selbst sein und akzeptieren, wo man steht. Das meine ich nicht destruktiv.

Ich denke, viele hier haben als Teenager angefangen, Musik zu machen - vieles hat sich dann automatisch von selbst entwickelt. Man war halt jung, begeistert und wollte es wissen.

Mit Ü40 oder Ü50: Klar, da geht auch noch was. Aber neben Familie, Job und der verdienten Sehnsucht nach Erholung, Urlaub, Gesundheit und Auszeiten sich etwas, was schlicht und einfach auf langjähriger Erfahrung, Praxis und Routine beruht, nebenher im VHS-Kurs draufzuschaffen: Das wird schwer.

Klar steht die Frage im Raum, wie viel jetzt noch geht, um die geht's ja irgendwie immer. Dass ich jetzt keine Karriere als Sängerin mehr hinlege, ist mir klar. Aber wenn ich jetzt nicht an meinen Baustellen ansetze, dann macht mir das, was ich da jetzt im Jazzchor tue, auch nicht so viel Spaß. Ich möchte das gern lernen, an Begeisterung ind Ehrgeiz fehlt es mir da nicht. Einfach, um es zu können. Ich bin schon öfter nach dem Warum gefragt worden. Aber die Fortschritte sind ja da, und meine Zeit wird wieder mehr werden. Und die würde ich gern zum Musikmachen nutzen, das entspannt mich mehr als ein Feierabendbier ☺. Macht mir auch mehr Spaß. Und damit es noch besser klappt, muss ich halt noch einiges lernen...
 
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Und wenn es mal so ist, hilft mir keinerlei zu wissen ob es jetzt eine Quarte, Sexte oder Septime ist, die ich gerade nicht höre. Da hilft eher Melodie und die Erinnerung des Hirns und Körpers daran plus Erinnerung an den Gesamtklang mit den anderen Stimmen. Also alles mehr vom Hören als vom Wissen.
Wenn ich abends eine Körperspannung wie ein nasser Kartoffelsack habe, hilft mir die schönste Vorstellung von der Melodie nicht, kein Klavier, das unterstützt, nicht einmal, dass ich höre, wenn ich falsch singe :rolleyes: Welches Intervall es ist, leider auch nicht. Da hilft nur, doch nochmal irgendwelche Reserven zu mobilisieren und mich kräftig zusammenzureißen - und sei es nur, damit der Chorleiter die Stelle nicht zum zwölfdrillionsten Mal wiederholt :D
 
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Für meine Enkel wird hingegen ein virtueller Gesangslehrer womöglich was ganz Alltägliches sein.
Ich denke schon. Dessen Aufgabe wird es sein, Software-Updates für die digitalen Stimmbänder zu entwickeln, die sich deine Enkel werden implantiert haben lassen müssen, um in der etwas dichteren, CO2-geschwängerten Atemluft die alten Lieder noch in der ursprünglichen Tonart singen zu können.
(Helium in der Atemluft macht die Stimme höher; ich gehe davon aus, das Kohlendioxid sie tiefer macht.)
:engel:
Jed
 
Bei neuen oder auch bei bereits erarbeiteten Stücken? Wenn man die Melodie noch nicht so genau im Ohr hat und den Text noch Wort für Wort ablesen muß leidet auch bei mir schnell mal die Intonation. Falls das auch bei gut eingeübten Songs immer noch so ist, wäre das dann tatsächlich eine Baustelle - sofern du mit "Rythmusbegleitung" nicht nur rhythmisches Klopfen auf dem Klavierdeckel meinst :D
Akkorde oder sogar nur der Grundton sollten als tonale Referenz ausreichen.
Es passiert mir vor allem bei Stücken, die wir neu anfangen und wo ich den Solopart singe. Und, wenn ich mal so in mich gehe, passiert das vor allem dann, wenn ich den Solopart gerade erst einstudiert habe und dann vor der Gruppe vorsingen soll. Unser Pianist (ein "junger Wilder" von der Musikhochschule ;)) spielt lieber "Schleifchen" zu der für ihn eher reizlosen Grundmelodie, und mir fehlt dann sozusagen der "musikalische Halt", zusätzlich zu der Situation, dass ich das dann jetzt vor der Gruppe vorsingen soll. Wahrscheinlich spielt Unsicherheit also schon eine Rolle, und dann kommt halt die Unterspannung, weil ich mich auf zu viele Sachen gleichzeitig konzentriere. Also, wenn ich es recht überlege, kein Notenkenntnis- oder Hörproblem.

Wenn ich abends eine Körperspannung wie ein nasser Kartoffelsack habe, hilft mir die schönste Vorstellung von der Melodie nicht, kein Klavier, das unterstützt, nicht einmal, dass ich höre, wenn ich falsch singe :rolleyes: Welches Intervall es ist, leider auch nicht. Da hilft nur, doch nochmal irgendwelche Reserven zu mobilisieren und mich kräftig zusammenzureißen - und sei es nur, damit der Chorleiter die Stelle nicht zum zwölfdrillionsten Mal wiederholt :D
Ja, Körperspannung am Abend ist für mich auch ein Thema, und auch Konzentration. Wenn ich arbeitsbedingt Schlafmangel habe (zum Beispiel, wenn ich einen Terminauftrag noch unbedingt fertigstellen musste und dann nur 5 oder 6 Stunden Schlaf hatte) leiden die Spannung und die Intonation auch, und ich tue mich dann auch schwerer damit, mich an die Altstimme zu erinnern. Das passiert mir vor allem bei länger dauerndem Schlafmangel oder in sehr stressigen Wochen mit hohem Arbeitspensum. Aber das hat mit theoretischen Grundkenntnissen dann natürlich auch nix mehr zu tun.

Das Zauberwort ist aber nicht lernen, sondern üben/machen. Wenn du die Zeit und Energie hast, dann wird das klappen.
Ja klar. Deshalb finde ich es auch gut, dass das jetzt ein Kurs ist, wo wir die Sachen (zwar unter Anleitung, aber doch) nachsingen/klatschen. Das ist also schon eine praktische Übung. Angelesenes und nicht angewandtes Wissen setzt sich (bei mir wie vermutlich bei den meisten) nicht richtig. Und ich übe das natürlich im Jazzchor, bei den Stücken, die ich nicht kenne, verfolge ich beim Singen die Partitur. Trotzdem schadet es nicht, denke ich, sich da auch ein Grundgerüst aufzubauen, das mir fehlt und wo ich dann unsicher bin, ob das, was ich da höre und lese, auch stimmt und ich mir nicht irgendeine seltsame Vorstellung zurechtlege, weil mir das Grundwissen fehlt. Es mag zwar für die Praxis nicht so relevant sein, wie ich das jetzt für mich nenne, aber es ist schon hilfreich, mit dem Chorleiter so einigermaßen die gleiche Sprache zu sprechen, dann kann ich seine Anweisungen auch besser umsetzen. Immerhin konnte ich am Dienstagabend, als wir ein neues Stück geprobt haben (wir singen gerade "La Mer" mit französischem Text, aber musikalisch in der verjazzten Version von George Benson, also mit Scat-Teil) die Melodielinie besser verfolgen und habe sogar die "Sprünge" innerhalb der Partitur kapiert (es gibt da ein paar Stellen mit für mich vorher sehr kryptischen Wiederholungszeichen), und ich habe selbstständig erkannt, ab wo dann die Coda beginnt. Das Stück ist für mich im Alt2 etwas knifflig, da wir teilweise alleine Melodieparts haben, dann aber wieder Begleitmelodie singen und zwischendurch Melodieuntermalungen auf "uhuhuhu" oder Rhythmus-Akzente auf "ba-dat", "duididuididido" etc. haben. Und es sind auch mehrere Quintsprünge in der Melodie selbst drin, habe ich jetzt mal in der Partitur gezählt. Vielleicht brauche ich auch nur länger, um mir das zu erarbeiten - im Gegensatz zu den Leuten, die mit diesen Kenntnissen aufgewachsen sind (von denen haben wir schon einige im Chor).
 
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Und bräuchte dafür auch ein Referenzinstrument für die Töne. Als Instrument gibt es hier zu Hause eine Gitarre, aber z. B. kein Tasteninstrument.

Ich habe mir letztens für 12 € bei eBay ein Keyboard aus den 1980ern gebraucht geschossen. Gar nicht mal so klein. Zum Erlernen des Klavierspiels taugt es aufgrund etwas schmalerer Tasten und keiner Anschlagsdynamik nicht, aber als Hilfe beim Gesangsselbsttraining definitiv!

Das hängt von der Ausgabe ab. In der Urschrift geht es glaub in die Höh ;) Ich kenne beide Varianten - das ist so die erste Zweistimmigkeit :D

Möglich. Ich kenne die mit „d“, aber vielleicht auch, weil’s so einfacher im Kindergarten zu singen oder auf der C-Flöte als eins der ersten Stücke zu spielen ist… wobei nee, die Töne unter g kamen später, also vermutlich Kindergarten oder sowas. Aber an der Stelle paßt zweistimmig halt auch super.
 
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