Frage zur Vollständigkeit von Takten

[Flötsinn]

Hallo,

könnt Ihr mir bitte eine vermutlich recht dumme Frage beantworten? Ich habe schon eine Weile lang gesucht, habe aber nichts Definitives gefunden.

Beim Üben spiele ich meine Flöte derzeit immer noch rein improvisatorisch ohne Noten. Spieltechnik ist für mich kein Problem (glaube ich zumindest), Musiktheorie lernen ist an sich kein Problem, die Umsetzung auf der Flöte ist mitunter etwas mühsam weil sich manche Leitern nur schwer spielen lassen, aber es wird besser. Leider habe ich dafür Probleme in der Rhythmik und sogar mit dem Takt halten.

Um die Flöte beherrschen zu lernen, denke ich mir ständig neue Übungen aus, übe diese eine Weile lang und spiele dann wieder etwas anderes. Als einfaches Beispiel: Die Noten der Grundtonleiter in Viererschritten im 5/4 Takt nach oben, also

f g a b g | a b c a b | c d b c d | e c d e f | d (...)

Jetzt habe ich schon mehrfach gehört, dass sich die Notenwerte in einem Stück normalerweise zu einer ganzen Zahl von Takten addieren. In Wikipedia lese ich:

• "Der Auftakt ergänzt sich zusammen mit dem Schlusstakt zu einem vollständigen Takt." und,
• "Ein auftaktiges Stück verkürzt in der Regel den letzten Takt um die Länge des Auftakts."

Es so zu machen fühlt sich für mich nicht falsch an. Andererseits fühle ich mich aber (je nach Tonhöhe der Schlußnote) auch sehr oft versucht, am Ende der oben beschriebenen Tonfolge im letzten Takt mit einem einzigen (der fünf) Viertel aufzuhören, und dieses zu betonen. Das geht mir auch dann so, wenn ich gar keinen Auftakt gespielt hatte, die Regeln aus Wikipedia wären also verletzt.

Wie streng sind denn solche Regeln? Klingt es für Euch falsch, wenn man sie verletzt? Gelten sie immer, oder gilt in der Improvisation, was Spaß macht ist auch erlaubt?

Vielen Dank und schöne Grüße
Flötsinn

 

[WilliamBasie]

mach Dir keinen Kopf, bei Übungen (=Etüden) isses sowas von wurscht. Solche Regeln gelten für streng geschlossene Konpositionen, und es gibt jede Menge Ausnahmen von der Regel.


P.S. find ich super, daß Du im 5/4 umlaufende Betonungen spielst - der Overkill ist: 5/4, Betonungen im Dreier-Intervall und in der Vier dazu laufen ("marschieren").
Wenn Dich solche Sachen interessieren, kann ich Dir auf rein rhythmischer Basis das alte weiße Buch vom Reinhard Flatischler empfehlen.

 

[McCoy]

Das geht mir auch dann so, wenn ich gar keinen Auftakt gespielt hatte, die Regeln aus Wikipedia wären also verletzt.

Nein, das stimmt gar nicht, die Regeln werden dadurch nicht verletzt. Die Regel beschreibt nur das Verhältnis der Takte zueinander, sie beinhaltet nicht, was in diesen Takten gespielt wird.

Wenn Du also Stück im 5/4-Takt mit einer Viertel Auftakt beginnst, und am Ende des Stückes ebenfalls exakt eine Viertelnote spielst, dann kommen danach im Schlußtakt eben nochmal 3 Schläge Pause. Und damit stimmt es wieder. Du mußt die Takte nach dieser Regel zählen, aber nicht unbedingt mit Noten/Tönen füllen.

Nichtsdestotrotz: Ich habe mal vor einiger Zeit aus Interesse an dieser Frage einen ganzen Stapel von klassischen Kompositionen durchgesehen. Ich weiß nicht mehr, was es war, aber ich weiß noch, daß sich längst nicht jeder klassische Komponist an diese Regel hält.

Wichtig ist aber: Bei mehrstrophigen Liedern, die mit Auftakt beginnen, ist diese Regel allerdings Pflicht, denn andernfalls würden in der Wiederholung ein paar Viertel fehlen oder zuviel sein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[taste89]

... auf rein rhythmischer Basis das alte weiße Buch vom Reinhard Flatischler empfehlen.

Hast du evtl. mal einen Buchtitel, ich finde das hochspannend. Der Mann hat eine ganze Menge Bücher mit sehr interessanten Titeln geschrieben, das "weißeste" Buch das ich gefunden habe ist
The Forgotten Power of Rhythm : Taketina by Reinhard Flatischler

Meintest du das, bzw. kannst du eins besonders empfehlen?

Gruß,
taste89

 

[WilliamBasie]

ich habe gerade nochmals nachgesehen, eigentlich sind es zwei Bücher mit Übungen:
*Die vergessene Macht des Rhythmus
*Der Weg zum Rhytmus

Aber Vorsicht, man muß sich auf die "Sprache" von Flatischler einlassen, das ist erstens seine Sicht der Dinge und zweitens das von ihm entwickelte "TaKeTiNa".
TaKeTiNa ist die "Zusammenfassung" von östlichen Trommelsprachen, eingedampft für einen üblichen Mitteleuropäer. Die ursprünglichen Trommelsprachen (z.B. die indischen) sind weitschweifende, komplexe, nicht immer logische (für Europäer) Formen, Musik weiterzugeben.


P.S. die beiden Bücher gibts nur noch gebraucht, z.B. bei www.booklooker.de, vielleicht hast Du Glück und erwischt noch eines, das man mit Appetitt in die Hand nehmen will.

 

[taste89]

Danke!

 

[Flötsinn]

Vielen Dank McCoy und WilliamBasie, für Eure Antworten! Damit wird meine Überei deutlich entspannter werden, denn ich muss mich um eine Sache weniger kümmern.

der Overkill ist: 5/4, Betonungen im Dreier-Intervall und in der Vier dazu laufen ("marschieren").
Wenn Dich solche Sachen interessieren, kann ich Dir auf rein rhythmischer Basis das alte weiße Buch vom Reinhard Flatischler empfehlen.

Vielen Dank für Deinen Tipp mit dem Buch! Momentan kämpfe ich noch mit den einfachen Sachen, aber vielleicht schaffe ich es ja irgendwann mal bis dort hin. Ich werde jetzt erst mal im Forum noch ein paar ziemlich dumme, blutige Anfängerfragen stellen, bis es soweit ist.

Verstehe ich das eigentlich überhaupt richtig? Betonung im Dreier-Intervall heißt, jede dritte Note betonen? Und in der Vier laufen/marschieren heißt, vier Treppenstufen rauf, drei runter, wieder vier rauf und so weiter, so wie in meinem Beispiel, ja?

Das klingt gräßlich kompliziert! Ich versuche immer noch ein Gefühl für den Takt an sich zu entwickeln und herauszufinden, wie ich am besten die Zeit einhalten kann, z.B. per Fußbewegung. Dazu mache ich kurze Tonfolgen wie die oben beschriebene. Vielleicht ist meine Wahl der Taktarten nicht so ideal, ich übe derzeit (mit jeweiligen Betonungen):

• 3/4 (1),
• 4/4 (1+3 und ab und zu andere),
• 5/4 (1+4 und 1+etwas anderes),
• 5/4 ab und zu mit lauter Permutationen von 1/4, 2/4, 3/4, 4/4 Pause bzw. gespielten Noten, auch in den nächsten Takt hineingebunden
  
• 6/4 (1+4)
• 7/4 (1+5)
  
• 4/4 Achtelnoten (1+5 und ab und zu andere)
• Irgendwas mit 9, ich bin nicht sicher wie das heißt, 9/4? Oder 9/8? 1-a-und 2-a-und 3-a-und (1+6, schwache Betonung also auf dem 2. "und")
• 5/4 Achtelnoten (1+6, schwache Betonung auf dem 3. "und": 1-und 2-und 3-und 4-und 5-und)
  
• Selten, und wenn ich die Nachbarn erfreuen will, 11/4 (1+4+7, die letzten 5 zähle ich meist noch gleichstark durch) und noch vollkommen probehalber, mehr zum Spaß bzw. zum "fühlen lernen", auch mal einen einzelnen Takt mit 13 oder mit 17
  
• Ebenfalls noch selten, alternierend Quintolen, Quartolen, Triolen etc., ich meine also im 4/4-Takt willkürlich Takte mit 3:4, 4:4, 5:4, 4:4, 5:4, 3:4, 7:4, 6:4, 5:4 etc, oder auch 8/8 <-> 9:8. Da ich noch nicht gut den Takt halten kann, geht das ganz besonders oft aus dem Ruder und ist ebenfalls hervorragend zum Entzücken der Nachbarn geeignet.

Vermutlich werde ich irgendwann alles über 10 oder 11 wieder wegwerfen, weil die Ziele einfach zu hoch gesteckt sind. Wenn ich es überhaupt mal schaffe einen schnörkellosen 4/4-Takt richtig sauber und ordentlich zu halten, wäre ich schon sehr zufrieden.

Schöne Grüße
Flötsinn

 

[WilliamBasie]

...Das klingt gräßlich kompliziert!...

laß Deiner Phantasie nur freien Lauf...

nein, nicht so kompliziert - 5/4Takt: Du gehst einfach schnurgerade die Vier, dann bist Du jeweils nach zwei Takten mit dem Anfangsbein wieder auf der Eins. Sprich: Deine Phrase mit den Füßen hat zwei Takte.
Die Betonungen im Dreier-Intervall ergibt eine Phrase von drei Takten.
Insgesamt heißt das, daß die "Gesamtbewegung" immer erst nach 6 Takten wieder auf Eins beginnt - also die Gesamtphrase hat 6 Takte.
Nennt sich Polyrhythmik.

 

[Flötsinn]

nein, nicht so kompliziert - 5/4Takt: Du gehst einfach schnurgerade die Vier, dann bist Du jeweils nach zwei Takten mit dem Anfangsbein wieder auf der Eins. Sprich: Deine Phrase mit den Füßen hat zwei Takte.
Die Betonungen im Dreier-Intervall ergibt eine Phrase von drei Takten.
Insgesamt heißt das, daß die "Gesamtbewegung" immer erst nach 6 Takten wieder auf Eins beginnt - also die Gesamtphrase hat 6 Takte.
Nennt sich Polyrhythmik.

Ok, das mit den drei Takten leuchtet mir ein...

[1] f g a b g |
[2] a b c a b |
[3] c d b c d |
[4] e (...)

Aber das setzt doch voraus, dass man diese Vierer-Tonfolge quasi perfekt im Muskelgedächtnis hat? Wenn ich das mit irgendeiner neuen Tonfolge versuche, geht das furchtbar schief, ich verheddere mich noch schlimmer als mit dieser einigermaßen eingeübten Tonfolge.

Ich würde sowas viel lieber "im Vorbeigehen" improvisieren können, hab aber den schwarzen Verdacht dass ich das nie schaffen werde. Die Flöte hat ja im Vergleich zur Gitarre nicht einen Griff pro Akkord, sondern einen pro Ton. Das macht es nicht gerade leichter.

Wenn das Polyrhythmik ist, wie heißt denn dann das plink - badink - bonk -- bonk -- bonk -- badink - plink, das entsteht wenn man zu einem 4/4 Instrument eine Quintole drüberspielt? Oder hat beides den gleichen Namen?