Nach Noten spielen - für erwachsenen Notenanalphabeten

[cosmodog]

Das funktioniert auch bei der Gitarre Du kannst ganz klar jedem gedrückten Bund auf der Gitarre so ein schwarzes Kügelchen zuordnen.

Nicht ganz: Bei der Gitarre sind die Töne mehrfach vorhanden, auf der Klaviatur nur einmal. Darum finde ich klassische Gitarrennoten eher ungünstig.

 

[moniaqua]

Nicht ganz: Bei der Gitarre sind die Töne mehrfach vorhanden, auf der Klaviatur nur einmal.

Jaja, ich hab ja nicht gesagt, dass Du jedes Kügelchen nur einmal zuordnen kannst Das ist in der Tat beim Klavier einfacher (bei Flöten übrigens auch, i.d.R. ) Bei der Gitarre nennt sich das dann Lagenspiel und ja, das ist schon fortgeschrittener

 

[cosmodog]

Oh, dann bin ich ein Fortgeschrittener (Gitarrist). Lagenspiel ist ja die Grundlage des Solierens (#3NPS)

 

[mrtheo]

Viele meinen ja, dass man vom Blatt spielen nur lernen kann, wenn man genau das gezielt übt, also dafür nur Stücke benutzt die man vorher ungesehen ständig übt. Aber ich habe die Erfahrung gemacht dass sich das Blattspiel auch verbessert wenn man einfach viel Klavier bzw klassische Stücke mit Noten übt, auch wenn man sich nicht extra aufs Blattspiel konzentriert. Irgendwann sieht man gewisse Muster, die sich wiederholen, und weiß auch Fingersätze bzw. wo die Finger hin müssen, und generell wie man mit Notentexten arbeiten muss. Mit speziellen Übungen lässt sich das bestimmt noch verschnellern, ich habe dafür immer gerne die ersten 2 Bände des Mikrokosmos von Bartok benutzt, finde dass die sich dafür sehr gut eignen, weil die Musik auch oft gar nicht so vorhersehbar klingt.

 

[cosmodog]

Den ersten Teil von Bartoks Mikrokosmos werde ich mir diese Woche mal vornehmen. Mal sehen, wie es klappt. Wie gesagt, will ich das ja im Wesentlichen angehen, um im Notenlesen sicher zu werden.

Ich denke, dass ich da die meisten Herausforderungen in der Rhythmus-Ebene habe. Wenn ich einen Rhythmus höre, fällt es mir relativ leicht, ihn anzunehmen, zu fühlen. Aber einen in Noten geschriebenen Rhythmus vom Papier abzulesen und aus dem Stegreif zu spielen, da scheitere ich. Ich finde so eine Piano Roll Darstellung (vergl. Step Sequenzer) verständlicher.

Die Tonhöhe und Akkorde / Umkehrungen zu erkennen, fällt mir dagegen nicht so schwer.

Kurz gesagt: Wo der Finger hin muss ist klar, aber wann und wie lange ist nicht klar.

 

[mrtheo]

Vielleicht hilft es da eher die Rhythmen erstmal einfach ganz trocken zu klatschen. Also wenn du jetzt ein Notenblatt hast wo zb ein 3/4 oder 4/4 Takt drauf steht, das erstmal klatschen. Du musst sowas soweit es geht eigentlich schon im Kopf abzählen können bevor du jetzt Blattspielübungen machst. Sonst bringt das vielleicht nämlich alles nicht besonders viel.
Rhythmus lesen lernen ist genau so wie Noten lesen lernen, irgendwann kann mans einfach wenn man sich etwas damit beschäftigt

 

[McCoy]

Nochmal eine ganz grundsätzliche Begriffsklärung, weil ich den Eindruck habe, daß das hier im Thread ein bisschen durcheinander geht:

Vom Blatt spielen ist nicht dasselbe wie nach Noten spielen.
Vom Blatt spielen wird auch Prima Vista oder Sight Reading genannt.
Dabei geht es darum, ein Stück, das man vorher noch nie gesehen oder gehört hat, direkt aus den Noten "auf den ersten Blick" (= Prima Vista) fehlerfrei spielen zu können.

Nach Noten spielen heißt einfach nur, daß man sich ein Stück nach Noten erarbeitet und übt, dieses aber nicht auswendig spielt, sondern eben die Noten auf dem Pult stehen hat und dort abliest.

Zum Thema Rhythmen üben, das @mrtheo schon angesprochen hat:
Melodie und Rhthmus getrennt üben.

Dazu nochmal zwei ältere Posts von mir, die das Rhythmus-Lesen im 4/4-Takt vereinfachen:

Die Konvention ist so, daß man sich im Zusammenhang mit Achtelnoten in der Taktmitte des 4/4-Takts einen unsichtbaren Taktstrich vorstellt. Dieser Taktstrich darf von Viertelnoten nicht überschritten werden.

Ganze Noten dürfen ihn überschreiten, ebenso Halbe oder punktierte Halbe, wenn sie auf schwerer Zählzeit stehen. Viertelnoten und punktierte Viertel dürfen ihn nur in zwei Ausnahmefällen überschreiten, die sich inzwischen eingebürgert haben:
1. Clave in der Latinmusik: | punktierte Viertel, punktierte Viertel, Viertel |
2. Offbeat: | Achtel, Viertel, Viertel, Viertel, Achtel |
Aber auch hier findet man häufig die Variante mit Haltebogen.


Daraus ergeben sich für den halben Takt acht rhythmische Kombinationen, die man sich schnell einprägen und dann intuitiv spielen kann:

| Halbe
| Viertel, Viertel
| Achtel, Achtel, Viertel
| Viertel, Achtel, Achtel
| Achtel, Viertel, Achtel
| Achtel, Achtel, Achtel, Achtel
| punkt. Viertel, Achtel
| Achtel, punkt. Viertel

( |=Taktstrich)

Jede Note kann natürlich auch eine Pause sein.
Entsprechendes gilt verkürzt für Sechzehntel. (Also: Halbe werden zu Vierteln, Viertel zu Achteln, Achtel zu Sechzehnteln).

Vielleicht kann das mal jemand setzen, der in der Bedienung von Notensatzprogrammen schneller ist als ich.

Viele Grüße,
McCoy

Ich habe es nochmal aufgeschrieben mit meinem althergebrachten Notensatzprogramm:

Viele Grüße,
McCoy

 

[cosmodog]

Hallo McCoy, ich habe das tatsächlich etwas durcheinander gewürfelt. Es geht mir um das Spiel nach Noten. Blattspiel ist für mich eigentlich gar nicht notwendig...

Vielleicht ändert ein freundlicher Admin den Titel in: "Nach Noten spielen - für Erwachsenen Notenanalphabeten"



.done Mod Claus

@Claus: Danke!

Du erklärst das sehr verständlich, vielen Dank dafür!

 

[moniaqua]

Wenn ich einen Rhythmus höre, fällt es mir relativ leicht, ihn anzunehmen, zu fühlen. Aber einen in Noten geschriebenen Rhythmus vom Papier abzulesen und aus dem Stegreif zu spielen, da scheitere ich.

Auch das ist Übungssache
Klatschen hilft schon mal. Aufdröseln des Taktes (oder der Takte), das muss man ins Gefühl kriegen, auch wenn die Takte an sich streng mathematisches Bruchrechnen sind.

Du hast in einem Takt eine bestimme Anzahl von Noten.

Gebräuchlich ist der 4/4 Takt. 1/4, 1/2 und ganze (1/1) Noten sind einfach: für die Note einmal klatschen, zweimal klatschen oder dreimal klatschen. Hast Du vier mal geklatscht, ist der Takt voll.

Schwierig wird es jetzt bei punktierten Noten oder ungebräuchlichen 1/8- oder 1/16-Kombinationen (oder gar 1/32 - ich nenne das Fliegendreck ). Bei schwierigeren Rhythmen schreibe ich mir durchaus den Grundrhythmus des Taktes rein, für jedes Viertel (z.B. beim 3/4- oder 4/4-Takt) oder 1/8 (z.B. beim 6/8-Takt) einen Strich. Das schaut dann z.B. so aus; hier habe ich mir zusätzlich noch notiert, wo ich (Flöte) mit der Begleitung zusammentreffen muss; die langen Striche ignoriere einfach:

Die kurzen Striche sind die Viertel, mein Grundgerüst und ja, im mittleren Takt fehlt einer - bis zwei zählen kann ich dann wieder

Das aufgedröselt: Zwei Achtel macht eine Viertel, also einen Strich (4/4-Takt).

Hier sind, weil man nicht punktieren darf wenn eine Note nach vorne verlängert wird (die Punkte werden immer angehängt) Noten übergebunden. Da spielt man nur die erste Note, die zweite klingt einfach. Der Strich ist strikt auf dem Viertel, ich sehe also, dass ich die Note vorher angespielt haben sollte.

Die Striche klopfe ich i.d.R. mit dem Fuß mit, oder lasse sie mir vom Metronom geben, wenn ich gar nicht klar komme, die Noten verteile ich dann auf oder um die Striche herum, wie es da steht Also erster Takt:

Erste und dritte Achtel zusammen mit dem Fuß, zweite und vierte dazwischen.
Einmal Fuß "leer" (langer Strich wurde ja ignoriert, der ist was anderes - auf der zweite Note ist auch ein kurzer Strich, sieht man nur schlecht),
sechste Achtel zwischen Fußgeklopfe
siebte Achtel wieder mit dem Fuß, die achte wieder dazwischen.

Beim zweiten Takt fehlt wie gesagt ein Strich.

Blattspiel ist für mich eigentlich gar nicht notwendig...

Ach, das macht schon Spaß, aber das kommt eh von alleine wenn man sich damit mal auseinandergesetzt und das geübt hat Und da Noten nun mal unheimlich praktisch sind, um Musikstücke miteinander zu kommunizieren, gerade beim Klavier, macht man das ganz automatisch.

 

[Backstein123]

Wenn ich nach Noten spiele, ahme ich doch auch bloß nach. Ich kreiere in dem Moment ja nichts Neues.

YouTube beweist ganz locker wie falsch du liegst

Beim (Solo-) Klavier finde ich die Sache komplexer, da ich ja nicht mehr bloß Rhythmus oder Melodie spiele, sondern im besten Fall beides und zusätzlich noch den Bass

Am Anfang ist es "Rhythmus, Begleitung und Melodie", irgendwann ist Bass deine kleinste Sorge weil du noch 3 weitere Stimmen denken musst

 

[cosmodog]

Margret Feils "Play Piano" habe ich jetzt angefangen. Dass sie sehr weit vorne einsteigt, hat mich zuerst irritiert, aber klar: es kommt ja weniger darauf an, dass man die Sachen spielen kann, sondern darauf, dass man sie nach Noten spielt.

Wenn ich mir die Stücke anhöre, kann ich Sie schnell verstehen. Das verkneife ich mir aber, damit ich gezwungen bin, mich mit der Notenschrift auseinander zu setzen.

Schade, dass ich momentan so wenig Zeit zum Spielen habe. Wenn der Umzug durch und das neue Haus soweit eingerichtet ist, geht es wieder etwas besser.

Ich teile mir die Zeit ein, so gut es geht. Etwa eine halbe Stunde beschäftige ich mich mit Notenschrift, Tonleitern, Akkorden und Fingersatz und danach noch etwas Funstuff. Ein paar Stücke, die ich mag, oder was mir in den Kopf kommt.

 

[MWH]

Soliloquy, highly recommended!
https://en.wikipedia.org/wiki/Soliloquy_(McCoy_Tyner_album)

Er ist ja leider im letzten Monat verstorben: https://www.musiker-board.de/threads/mccoy-tyner.705273/

Zum Thema Sight Reading ansonsten: Man lernt es, in dem man es tut. D.h. suche Dir einfache Stücke und spiele sie vom Blatt.

• kein Stück zweimal spielen
• langsam(!!!) spielen
• vorher einmal das Stück durchlesen
• Tonart klären
• Taktart klären
• dann spielen
• so langsam spielen, daß man keine falschen Töne spielt
• nichts wiederholen

Gut eigenen sich dafür z.B. die ersten Bände des Mikrokosmos von Bela Bartok (hat @thelimp schon erwähnt). Band 1 gibt es sogar bei imslp.org.

Es gibt auch noch von Mark Philipps ein Buch zum Rhythmus Lesen: Sight-Read Any Rhythm Instantly


Viele Grüße,
McCoy

Da gehe ich erst mal mit, man lernt es indem man es tut. Aber an der folgenden Stelle fehlt mir jetzt die Erklärung: Kein Stück 2x Spielen / nichts wiederholen? Was ist der Grund dafür?
Mike

 

[turko]

Kein Stück 2x Spielen / nichts wiederholen? Was ist der Grund dafür?

Na, weil es ab dem zweiten mal kein „prima vista“ mehr wäre. Und wenn man aber genau das üben wollte ... ich denke, Du merkst, worauf das hinausläuft ...

Thomas

 

[Claus]

... aber klar: es kommt ja weniger darauf an, dass man die Sachen spielen kann, sondern darauf, dass man sie nach Noten spielt.

...und wie man sie spielt. Mir gefallen die Aufnahmen der Begleit CD recht gut und sie geben eine Anregung, was man sich zum Spielen überlegen sollte, wenn man nur die Noten eines Stücks vor sich sieht.
Bei vielen den bekannten Anfängerstücken gibt es reichlich Youtube-Videos. So kann man vergleichen, ob die Noten (und Pausen) beachtet werden, ob man Artikulation und Dynamik und die Rhyhtmik hören kann, ob es Agogik gibt, falls es angemessen ist und überhaupt, wie gelungen man die Aufnahmen verschiedener Interpreten findet.

Natürlich kann praktisch jeder Klavieranfänger schon in den ersten Wochen aus dem Stand "Moonlit Pagoda" spielen, dafür wrde es schließlich geschrieben.
Aber damit ist noch längst nicht sicher, dass es dann auch wie gefordert "sanft bewegt" im piano bis pianissimo und insgesamt musikalisch erklingt.

Im Prinzip wird mit dem Spielbuch durch oft sehr bekannte Stücke die Grundstufe abgedeckt.

Gruß Claus

 

[cosmodog]

An dieser Stelle mal ein kurzer Zwischenstand:

Dadurch, dass ich im Moment noch berufsbedingt zwischen BaWü und Nds. pendele, komme ich nicht wirklich regelmäßig zum Spielen. Das Gerät steht in der Dienstwohnung. Aber das ändert sich Ende des Monats. Dann geht wieder mehr.

In den letzten Wochen habe ich mich u.a. mit "Play Piano" von Margret Feils beschäftigt. Ich picke als Beispiel mal S. 20 raus. "Sieben Tage lang", ein bretonisches Volkslied. Ich kenne es von der holländischen Band Bots.

Mir fällt jetzt auf, dass ich die meiste Zeit nicht "nach Noten" spiele, trotzdem mein Blick auf dem Notentext ruht. Dadurch, dass ich den Schinken kenne, spiele ich eher nach Gehör. Ich weiß ja, wie es klingen soll. An welcher Stelle im Text ich gerade bin, kann ich beim Spielen nicht sehen. Sobald ich mich auf die Noten konzentriere, muss ich denken und wenn ich denke, klingt es mechanisch, nicht nach Musik.

Gucke ich auf S. 21, steht da ein Stück von Margret Feils "Naja naja". Ich kann jetzt abzählen, welche Töne das sind, kann den Rhythmus durch Klopfen rausfummeln. Einfacher ist es für mich aber, das Stück anzuhören, dann kann ich es fast sofort spielen und gut. Aber der Blick auf die Noten bringt mir in dem Moment nichts, fühlt sich für mich falsch an (s.o.). Und das sind nun wirklich keine komplizierten Stücke, sondern "total basics".

Auf der anderen Seite: Wenn ich frei spiele, also aus dem Bauch, fällt es mir relativ leicht. Momentan habe ich ein paar Akkord Folgen aufgeschrieben. Eine davon ist von "Epitaph" von King Crimson.

Die Nummer habe ich schon tausende Mal gehört und weiß, wie sie klingt. Da variiere ich wieder, spiele rechts Akkorde oder Arpeggios, links Grundton oder Bassline, oder ich spiele mit einer Hand Melodietöne und in der anderen Akkorde oder Bass. Es wäre für mich aber mit unangemessen hohem Aufwand verbunden, das, was ich da spiele in Form von Noten aufzuschreiben.

Für die kurze Melodie aus der Strophe würde ich Stunden brauchen und wäre mir nicht sicher, ob das, was ich aufschreibe auch das ist, was ich spiele. Es sei denn, ich spiele es mechanisch, also frei von jeglichem "Gefühl".

Momentan habe ich das Gefühl, dass mich diese ganze Notensache eher behindert. Sind das ganz normale Nöte, die ich da gerade habe? Ist das so ein "da mussten wir alle durch" - Ding? Oder liegt das daran, dass ich schon ein halbes Leben als gitarristischer Notenanalphabet durchs Leben gekommen bin?

 

[turko]

Oder liegt das daran, dass ich schon ein halbes Leben als gitarristischer Notenanalphabet durchs Leben gekommen bin?

Es liegt wohl daran, sowie auch daran, daß Du Dich innerlich dagegen zu wehren scheinst, etwas mit Noten zu tun zu haben (ich hoffe, ich interpretiere da jetzt nicht zu viel hinein, … aber ich lese das aus Deinen Kommentaren halt heraus).

Es wurde schon 1000 mal in diesem und ähnlichen Threads geschrieben und kommentiert: Notenlesen ist einfach eine Sache der Übung … und der Zeit. Natürlich hängt es mit der jeweils betroffenen Persönlichkeitsstruktur zusammen, wieviel Zeit es braucht, und wie weit man letztlich überhaupt kommt … aber so einfach über Nacht geht das bei keinem.

Wer nicht das Glück hatte, als Kind im Instrumentalunterricht damit behelligt worden zu sein und das so quasi "nebenbei" zu lernen, der hat´s im Erwachsenenalter zugegebenermaßen halt schwer ...

LG
Thomas

 

[cosmodog]

Wer nicht das Glück hatte, als Kind im Instrumentalunterricht damit behelligt worden zu sein und das so quasi "nebenbei" zu lernen, der hat´s im Erwachsenenalter zugegebenermaßen halt schwer ...

Hatte ich in der Grundschule (1973) im Blockflötenunterricht. Ist schon zu lange her, fürchte ich.

Ich stimme Dir aber zu, so ein bisschen inneren Widerstand spüre ich auch.

 

[turko]

Na dann hast Du´s wohl nicht so richtig verinnerlicht ...

 

[Lisa2]

@cosmodog Guten Morgen
Wärst Du mein Schüler, würde ich mit Dir das "Pferd" quasi "von hinten aufzäumen".
Du hast offensichtlich eine gute Verknüpfung von Klangvorstellung/Musikerinnerung und motorischer Erinnerung/Muskelgedächtnis. Das ist eine von mehreren (ich nenne es mal) Ebenen, auf denen Musizieren funktioniert.
Die Wahrnehmung visueller Signale (hier Noten lesen) kann auf unterschiedlichen Wegen zum Musizieren führen (vereinfachte Darstellung). Dabei ist die visuelle Wahrnehmung mit unterschiedlichen Fähigkeiten/Reaktionen verknüpft.
- Verknüpfung A: Das Notenlesen erzeugt eine Musikerinnerung/Klangvorstellung, was dann eine Art Kettenreaktion auslöst, wenn diese mit einer motorischen Erinnerung/Muskelgedächtnis verknüpft ist.
- Verknüpfung B wäre sozusagen ein "Shortcut", bei der mit dem Notenlesen eine auf das Instrument bezogene motorische Erinnerung/Muskelgedächtnis verknüpft ist

Deiner Beschreibung zufolge hast Du weder Verknüpfung A noch B entwickelt, da Du mit einem ganz anderen "Shortcut" arbeitest: Musikerinnerung - Muskelgedächtnis. Ich denke, dass das die Ursache für Dein Problem ist.

Hintergrund meiner Überlegung ist eine persönliche, weit zurück liegende Erfahrung:
Nachdem ich längst Noten lesen konnte, im Sinne von Noten mit der Blockflöte und dem Klavier abspielen, war ich lange trotzdem nicht in der Lage, auch mein allererstes Instrument, die seit Kleinkindalter geliebte Mundharmonika nach Noten zu spielen. Da erging es mir mit der Mundharmonika ähnlich wie Dir mit dem Klavier. Melodien, die ich kannte, spielte ich fehlerfrei nach Gehör. Neues anhand von Noten auf der Mundharmonika herausfinden im Sinne von nach Noten spielen, war sehr mühsam. Ich schnappte mir dann die Blockflöte oder setzte mich ans Klavier, spielte die Melodie, erzeugte damit die notwendige Klangvorstellung und sobald ich die Melodie erinnern konnte, konnte ich sie auch auf der Mundharmonika spielen.
Als Erwachsener wurde mir dann klar, woran das lag. Das Lesen der Noten war bei mir hauptsächlich mit dem (instrumentenspezifischen) motorischen Gedächtnis verknüpft, da mir nie beigebracht worden war, aus den Noten musikalische Zusammenhänge herauszulesen, was wiederum ohne Zuhilfenahme eines Instruments Klangvorstellungen erzeugt und dazu befähigt, Melodien vom Blatt zu singen. Nachdem ich genau das trainiert hatte, konnte ich dann auch Mundharmonika nach Noten spielen. Nachdem ich dann zunächst über diesen "Umweg" nach Noten Mundharmonika spielen konnte und übte, entwickelte sich nach und nach auch der "Shortcut" zum instrumentenspezifischen Motorischen Gedächtnis.

Meine Empfehlung daher für Dich:
Überlege Dir, wie Du üben kannst
- musikalische Zusammenhänge in den Noten zu erkennen und dadurch eine Verbindung zwischen Notenbild und Klangvorstellung zu erarbeiten
- eine Verbesserung der Auge-Hand-Koordination (Noten lesen > Shortcut motorische Erinnerung) zu erarbeiten
In beiden Fällen führt systematisches Vorgehen am ehesten zum Ziel.

Ich finde es sehr praktisch, sich auf unterschiedlichen Wegen/Ebenen einer Musik nähern zu können. Bei vielen "Nach-Noten-Spielern" ist das Musizieren nach Gehör unterentwickelt. Die müssen sich dann das erarbeiten, was Du schon kannst.

Gruß
Lisa

 

[cosmodog]

Ich finde es sehr praktisch, sich auf unterschiedlichen Wegen/Ebenen einer Musik nähern zu können.

Guten Morgen, Lisa. Ja, das finde ich auch praktisch. Der Weg ist etwas steinig, aber da muß ich wohl durch. Vielen Dank für Deine Tipps.

Ich habe hier im neuen Wohnort schonmal nach Klavierunterricht geguckt. Das Angebot geht eher in Richtung klassischer (Klassik) Unterricht. Nicht unbedingt das, was ich normalerweise höre. Vielleicht hilft das ja, weil mir dann meine Erinnerung nicht reingrätscht.