Blindtest rüttelt am Stradivari-Mythos

Ich hab aber Verständnis, dass dieses Ergebnis Liebhaber dieses Mythos schmerzt und sie ihr positives Image nicht verlieren wollen um das eigene Realitätskonstrukt weiter hin aufrecht zu halten.

Ich habe dafür recht wenig Verständnis für das Totschlagargument alles auf Image und Mythos schieben zu wollen.:whistle: ... Nein, dies ist sicher nicht die Motivation zu meiner Aussage gewesen!

Wir sehen uns im Konzertsaal als "Blindverkoster" einer Performance mit/ohne ... dann sehen wir weiter.

Gruß
Martin
 
Wir sehen uns im Konzertsaal als "Blindverkoster" einer Performance mit/ohne
Wird wahrscheinlich nicht passieren, weil ziemlich aufwändig. Man sollt froh sein, daß es Leute gibt, die sich die Mühe machen solch einen Versuch durchzuziehen unter wirtschaftlich machbaren Umständen. Ich jedenfalls bin dankbar für Erkenntnisse jeder Art, noch dazu wenn sie für mich kostenlos sind. Aus den mitgeteilten Erkenntnissen mag jeder machen was er WILL.
 
Das eine Stradivari in einem vergleichsweise kleinen Raum eher spitzer anhört und nicht den Wohlklang eines Instruments hat, den man im Vergleich besser findet, kann ich absolut nachvollziehen.
Im kleinere Raum klingen die lauten, auf Durchsetzungsfähigkeit eingestellten Geigen, eher “unscharmanter“ egal ob Guarneri, Stradivari oder eine andere Solistengeige.
Sie sind darauf ausgelegt und eingestellt, dass sie einen großen Raum füllen und mit einem Abstand von 20-50 Metern eben gut klingen.
Da kurzfrequentere, höhere Töne jedoch in der Luft stärker als niederfrequentere, tiefere Töne gedämpft werden, kommen die Höhen eben zu den Bässen verhältnismäßig leiser beim Hörer an. Deshalb werden sie überbetont von der Geige erzeugt um dann beim Publikum ausgewogen und durchsetzungsfähig, also gut hörbar, anzukommen.
Ich denke auch, dass sich durch die Aufnahmetechnik der Geschmack in den letzten Jahrzehnten geändert hat und man eher wärmere und nicht so schrille Geigen als “gut klingend“ einstufen würde. Mir persönlich geht es jedenfalls so.
Die Instrumente sind manchmal ein wenig zickig. Wenn man den Bogen nicht genau an der richtigen Kontakstelle führt, klingen sie sandig und matt. Oft entwickeln sie auch in einem größeren Saal, mit einer plötzlich überraschenden Tragfähigkeit erst ihre wirkliche Qualität.
Wenn dann noch der von @Daniela Violine beschreibende Effekt dazu kommt, dass man genau wissen muss wie und wo man einen guten Ton aus der Geige zaubern kann, ist es vorauszusehen, dass leichter spielbare und wohlklingendere Geigen das Rennen machen.
Mich wundert es jedenfalls nicht wirklich, da sie mir ebenfalls viel besser gefallen.

Trotzdem ist vieles einstellbar, denn kleine Nuanzen an der Steposition, leichte Stegänderungen, die Position der Stimme, die Saitenwahl das sind alles Parameter die den Klang der Geige total beeinflussen.
Geigen können auch nach ihrem Einsatzgebiet eingestellt werden.
Was sich nicht so leicht umstellen lässt ist die Spieltechnik, die Erfahrung und der Geschmack des Spielers, bzw. der Spielerin.
Sie beurteilt den Klang in heftiger Lautstärke direkt am Ohr. Da herrscht kein Wohlklang bei lauten, auf Distanz abgestimmten Geigen.
Trotzdem entscheidet der Klang und das Zurechtkommen der Spielerin in dieser Lage ihr Wohlfühlen und “eins mit dem Instrument werden“.
Das stellt sich viel leichter bei einem ähnlich (zum gewohnten) klingenden und reagierenden Instrument ein, als bei einem unbekannten, eher zickiger reagierenden Instrument.
Nicht jede Spielerin kommt mit jedem Instrument gleich gut zurecht und kann somit besser und schlechter spielen. Das ist dann instrumentenabhängig.
Ich würde auf einer Stradivari lang nicht so gut klingen wie auf meiner Geige. Einem Stradivari-Spieler geht es aber genau umgekehrt!

Und man darf den Erwartungsvorschuss und die anziehende Wirkung einer Stradivari auf dem Plakat nicht unterschätzen. Gerade durch den Ruf dieser Geigen, füllen sich Konzertsaäle leichter und man traut dem Solisten mehr zu, wenn er eine Stradivari spielt, da man ja weiß, dass das nur die Besten tun können, bzw. auch dürfen und überhaupt die Gelegenheit dazu bekommen!
 
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Moin. Ich bin nicht aus dem Bereich, aber mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren ob der Aspekt der heutigen Gehörleistung gegenüber früherer Jahrzehnte/hunderte im Bezug auf lautere Umwelt, mit berücksichtigt wurde:unsure:

Gruß Andreas
 
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Zum Klang einer Stradivari kann ich nichts beitragen, aber eine nette Episode kann ich abliefern: Vor einigen Jahren flog ich von Hong Kong nach Frankfurt mit der CX289, der Flug geht knapp nach Mitternacht ab. Auf die letzte Sekunde nahm eine Dame neben mir Platz, mit Handtasche und Geigenkoffer. Bei 12h Flugzeit gab es genügend Gelegenheit zum Gespräch, in dessen Verlauf sie den Geigenkoffer aus dem Gepäckfach holte und ich eine Stradivari - erstmals und wohl auch letztmals in die Hände nehmen durfte - , und das alles auf 12.000m Höhe, nicht unbedingt ein typischer Ort. Ja, es ist nur eine Geige aus Holz, für mich als Nicht-Fachmann nicht unterscheidbar zu anderen Geigen, aber dennoch, es ging eine große Faszination von diesem Instrument aus, mit Sicherheit durch die Umstände sowie Namen und Herkunft hervorgerufen. Die Violinistin, Takako Nishizaki, spielt üblicherweise auf einer eigenen Guarneri, wie ich lernte, aber für diese Konzerttour hatte sie eine Stradivari dabei. Ein nettes, eindrucksvolles Erlebnis, welches ich gerne in Erinnerung behalten werde.
 
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In früheren Jahrhunderten waren die Konzertsaäle nicht so groß und die Geigen sicherlich auch nicht so laut, da es die modernen Silber-, Alu, oder sonstwie umsponnenen und glatt geschliffenen, oder blanken, rostfreien Stahl-Saiten noch nicht gab. Die Naturdarmsaiten schwangen stärker und klangen lange nicht so brillant wie heutige Saiten.
 
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Oft entwickeln sie auch in einem größeren Saal, mit einer plötzlich überraschenden Tragfähigkeit erst ihre wirkliche Qualität. Ich halte deshalb den Blindversuch in einem abgedunkelten Hotelzimmer für Unfug.

Um wissenschaftlich begründete Erkenntnisse nicht so platt abzuwerten, halte ich es für sinnvoller, die Hintergründe zu diesem Experiment einfach mal nachzulesen!
Die Akustikerin Claudia Fritz von der Pierre and Marie Curie Universität führte es zusammen mit dem Geigenbauer Joseph Curtin durch, in der englischsprachigen Wikipedia gibt es sogar einen Artikel dazu, in dem die wichtigsten Punkte aufgeführt werden. Auf ihrer eigenen Website geht Claudia Fritz auf diese Punkte auch ein, einfach die FAQ anklicken. Spätestens auf dieser Seite erfährt man dann, dass es nicht nur dieses Experiment gab, sondern dass kurze Zeit später ein weiteres Experiment sattfand. 10 Musiker spielten 12 Violinen ( sechs alte italienische, davon fünf Stradivari und sechs neue Geigen) zuerst in einem kleineren Proberaum und dann in einem Hörsaal, der für seine Akustik berühmt ist, bevor sie im selben Saal mit Orchesterbeteiligung vor einem 55-köpfigen Fachpublikum spielten. Im Jahr darauf wurde das Experiment in New York in einem größeren Saal vor 82 Zuhörern ohne Orchester wiederholt. Um das Ergebnis beurteilen zu können, sollte man es besser gelesen haben.

The results are unambiguous: listeners found that new violins projected significantly better than those by Stradivari. Moreover, listeners preferred new violins over old by a significant margin. Although the listeners came from various professional backgrounds (they included musicians, violin makers, and acousticians), very similar results were obtained from all backgrounds.

We find a strong correlation between projection with and without an orchestra. This correlation seems fortunate for both players and researchers, in that an orchestra is evidently not required to meaningfully test projection.

Weder Spieler noch Zuhörer konnten alte und neue Violinen am Klang unterscheiden.
Wenn Violinisten etwas hören oder zu hören meinen, kann es sich um unterschiedliche Dinge handeln:

The most preferred new violin in the Paris experiment was considered louder under the ear than the most preferred old violin—and indeed, than every other violin that was rated for loudness. Soloists who chose a Stradivari may have preferred a violin that was less loud under the ear, at the same time believing that it would project well, because the three players who chose the most preferred Stradivari rated it notably higher for projection than loudness.

Seit 200 Jahren werden gute, neue Geigen mit Geigen von Stradivari verglichen und nie konnte ein Unterschied zwischen alt und neu bewiesen werden. Natürlich wäre mir auch nicht wohl, wenn ich ein Instrument in der Hand hielte, für das andere Leute Millionen bezahlen und das womöglich unwiederbringlich verloren wäre, wenn ich mich ungeschickt verhalte. Bei einem Instrument, das man mir als billigen Nachbau aus Fernost arklärt hat, wäre das bestimmt anders!
Das wichtigste an einer alten Geige ist das Zertifikat! Sonst weiß niemand, ob sie echt ist. Und selbst dann kann man sich nicht sicher sein, man denke nur an den Fall Machold! Da ist aber der "Klang" des Geldes im Spiel!
 
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"Das Ergebnis war überraschend - ausgerechnet eine Stradivari wurde als schlechteste Geige bezeichnet."

Ist doch klar, so ne alte Gurke kann ja nicht gut klingen :D:D
 
Ich habe keinerlei Ahnung von Geigen allgemein und Stradivari im Besonderen. Aus meiner Erfahrung als Gitarrist, der sich nebenbei recht intensiv mit Gitarrenbau und dem tonalen Einfluss verschiedenster Parameter beschäftigt kann ich nur sagen, dass qualitativ hochwertiges Holz und dessen Beschaffenheit einen (den?) entscheidenden Unterschied macht. Das Holz einer Stradivari war sicher schon zu ihrer Bauzeit hochwertig und lange durchgetrocknet (heute ist es das auf jeden Fall) und wird quasi per se exzellent klingen.
Vergleichstests dieser Art sind interessant, meiner Meinung nach aber dennoch wenig aussagekräftig.
 
Prospero
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G
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Person
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Dr_Martin
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Das ist hier nicht der e-Gitarren Bereich des Forums...
Er hätte sogar Tonholz schreiben dürfen :evil:
 
G
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... und bei einer Geige macht das Holz einen riesigen Anteil am Klang!
Aber nicht nur das Holz, sondern auch wie komplett die Fasern noch sind, wie stark sie beim Formen unterbrochen wurden, wie feinjährig, leicht, schwingungsfreudig, dünn, federnd es ist, wie es verarbeitet wurde usw.
Natürlich auch wie trocken es war, ob Spannungen in der Geige durch Nachtrocknung entstanden sind usw.
Vergesst also die Diskussionen im E-Gitarren-Bereich und vergleicht es lieber mit dem A-Gitarren-Bau, wenn ihr was vergleichen wollt.
 
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... und bei einer Geige macht das Holz einen riesigen Anteil am Klang!
Aber nicht nur das Holz, sondern auch wie komplett die Fasern noch sind, wie stark sie beim Formen unterbrochen wurden, wie feinjährig, leicht, schwingungsfreudig, dünn, federnd es ist, wie es verarbeitet wurde usw.
Natürlich auch wie trocken es war, ob Spannungen in der Geige durch Nachtrocknung entstanden sind usw.
Vergesst also die Diskussionen im E-Gitarren-Bereich und vergleicht es lieber mit dem A-Gitarren-Bau, wenn ihr was vergleichen wollt.
Absolut richtig.
Ich würde das allerdings 1:1 auf Archtops und Jazzboxen übertragen und letztlich auch auf Solidbodies. Holz ist (fast) alles. Und die Anstrengungen, dem Holz ein internes aging angedeihen zu lassen sprechen für sich (roasting, cryo). Macht aber nur Sinn, wenn dabei die Zellstruktur nicht aufbricht. Selbst Leimnähte verändern Ton. Ein weites Feld für letztlich alle Saiteninstrumente.
 
Nein, falsch. Und nun?
Hier geht es um Violinen und dabei sollten wir an dieser Stelle auch bleiben.
Ich bin letztlich nur auf die Wichtigkeit von Holz eingegangen und auf den Querverweis zur Akustik.
Und nun?
„Nein, falsch“ sind so Statements bei denen ich richtig Spaß habe.
 
„Nein, falsch“ sind so Statements bei denen ich richtig Spaß habe.
Warum? Darin steckt nicht weniger Inhalt als in Deinen gebetsmühlenartig widerholten und hier deplatzierten Behauptungen zu Tonhölzern in Bezug auf Solid-Body Gitarren. Bitte bleiben wir hier bei Violinen und verwandten Streichinstrumenten.
 
G
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Ich finde es befremdlich, dass die E-Gitarristen hier einen fachfremden Thread kapern!!! :(

Bleibt auf eurer Spielwiese und lasst die Streicher hier diskutieren!

Das ist - im Vorgriff auf ein Einschreiten des zuständigen Moderators - eine Modanweisung!
 
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Mich würde interessieren ob damals schon Holz und Holzarten aus fernen Gegenden zum Bau herangezogen wurden oder ob eher die heimischen Materialien genutzt wurden.

Und ja ich spiele unter anderem Gitarre bin aber ein Interessierter Musiker
 
käptnc
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Mich würde interessieren ob damals schon Holz und Holzarten aus fernen Gegenden zum Bau herangezogen wurden oder ob eher die heimischen Materialien genutzt wurden.
Als die(se) Geigen gebaut wurden, herrschte ein deutlich kühleres Klima („kleine Eiszeit“), dh die Fichten wuchsen allgemein langsamer (engere Jahresringe) als heute.
Der Herr Stadivari hat dann sozusagen noch einen draufgesetzt, indem er bevorzugt Holz von Nordhängen auswählte, was noch feinere Jahresringe aufweist.
(so habe ich es zumindest mal gelesen... dabei war ich natürlich nicht :D)
 
Ich hatte mal eine angebliche Stradivari (vom Klang her denkbar) in der Hand…und habe gespielt, als hätte ich Angst, das mir die Geige herunterfallen könnte…danach hatte ich meine eigene Geige aus Mirecourt unter den Fingern…und na so etwas…was hörte sich BEI MIR besser an???
 
Hmm... vielleicht ist es ja überhaupt nicht wichtig, ob eine Stradivari nun so "Über-Alle-Massen-Überirdisch-Nie-Erreicht-Ganz-Supertoll" oder eben auch nur ordentlich klingt. Vielleicht hat das ja gar nix mit der Wertfindung einer solchen Geige zu tun, sondern, dass dafür nun mal extreme Begehrlichkeiten vorhanden weil Dinge einfach nur sehr alt und sehr selten sind. Es gibt eine Menge Beispiele für alte und seltene "Gegenstände", für die im Vergleich zu "Im-Gebrauch-Besseren", weil moderneren und vielleicht sogar frei verfügbaren Alternativen, für Normalsterbliche nicht nachvollziehbare Unsummen aufgerufen und auch bezahlt werden.

Für die Rolex Daytona von Paul Newman wurden einmal knapp 18 Millionen US$ bezahlt. Nun mag man dafür noch Verständnis aufbringen, war diese spezielle Rolex doch einmal im Besitz eines Hollywood-Superstars. Ausserdem gibt es dieses Exemplar selbstredend nur ein einziges mal. Warum aber vergleichbare andere Rolex Daytonas aus der gleichen Zeit, die natürlich genau so oder fast genau so aussehen, wie die Uhr von Herrn Neumann, mit dem Herrn aber nun einmal überhaupt-rein-gar-nix zu tun haben, trotzdem für 6- auch gerne mal 7-stellige Beträge den Besitzer wechseln, weiß wohl niemand so genau. Passiert aber ständig. Diese Uhr ist technisch nix, aber wirklich gar nix besonderes. Sie ist eigentlich nicht einmal besonders selten gewesen, war nicht einmal eine Automatik. In den 1960ern, als das Modell auf den Markt kam, war sie weder beliebt noch begehrt, sondern verkaufte sich eher schleppend. Allerdings sind die heute noch in einem guten Zustand befindlichen Exemplare etwa 60 Jahre alt und allein deshalb schon selten, weil das für eine mechanische Armbanduhr ein quasi biblisches Alter ist. Zusammen mit dem Mythos Paul Newman verkaufen sich die Teile jedenfalls nach wie vor ganz ausgezeichnet. Dass die Uhr die Zeit nicht wesentlich genauer oder sonstwie komfortabler misst oder anzeigt, als jede andere halbwegs vernünftig produzierte mechanische Uhr, versteht sich von selber.

Eine ganz ähnliche Geschichte könnte man vom Mercedes SL Flügeltürer und vielen anderen Autos erzählen, für die viele Menschen, die es sich leisten können, nicht rational zu begründende Mengen an Bargeld hinlegen.

Und während auch Menschen, die eigentlich für mechanische Uhren oder alte Autos eher wenig zu begeistern sind, wenigstens halbwegs verstehen können, um was es dabei geht - eine Uhr und/oder ein Auto hat schliesslich fast jeder - ist das bei Geigen doch schon wieder etwas anderes. Kaum jemand kann wohl wirklich nachvollziehen, was den Wert einer Stradivari ausmachen könnte. Vom vermeintlich aussergewöhnlich guten Klang verstehen da sogar noch die wenigsten Menschen überhaupt etwas. Ist der Legende, dem Mythos, dem Geheimnisvollen, dem sagenumwobenen Image der alten Italienerinnen aber bestimmt nicht abträglich.

Bissl blöd wäre allerdings, wenn sich jetzt einmal ein paar aktuell anerkannte Geigenvirtuosen einig wären und das Statement abgäben: Die klingen doch kacke, Yamaha oder Harley Benton sind viel besser und die Fachwelt das glauben würde und die alten Meisterstücke deshalb plötzlich nix mehr Wert wären. Wird aber nicht passieren, glaube ich und heutzutage, wo sowieso kaum noch jemand einem anderen etwas glaubt, es sei denn, man ist "Influencer*In" für Kosmetik-Produkte von Kim Kardeshian, wäre es wahrscheinlich auch egal.

Und ja! Ich habe zwar schon eine Rolex und noch eine andere gute klassische Armbanduhr. Aber eine solche Rolex Cosmograph Daytona aus den 60ern, von vielen liebevoll "Panda" genannt, hätte ich auch sehr gerne. Leider habe ich meine Millionen aber schon für den SL ausgegeben. Man muss eben Prioritäten setzen.

Deswegen habe ich jetzt auch nix mehr übrig für eine Strat oder Paula aus den 50ern. Klingen die eigentlich auch gut oder sind die auch nur alt und selten?

Grüße
 
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