Text und Notenzuordnung beim Blues

[Blueshunter]

Hallo,
Ich bin neu in diesem Forum, spiele aber schön länger Gitarre. Ich habe mich auch schön öfters mit
Blues versucht. Habe mir etliche gute Tabulaturen der Bluesklassiker (Blind Lemon, Big Bill Broonzy , Lightning Hopkins ....)
besorgt und in die gängigen Editoren (Tabledit, Musescore, Guitar Pro ...) eingetippt. Ich hab leider nur eine Konzertgitarre, aber ich
weiß dass es damit auch mit dem Blues klappt. Ich spiele sowohl nach Noten aber lieber noch nach Tabulatur.
Es gibt aber immer wieder speziell beim Bluesgesang das Problem der Zuordnung von Texten und Silben zu Noten.
Inzwischen ist mir klar geworden, dass das im Blues nicht in letzter Konsequenz wie bei Liedern möglich ist.
Es lebe die schöpferische Freiheit, natürlich muss man den Blues fühlen ! . Ich habe aber das Gefühl, dass diese Problematik
auch bei vielen professionalen Angeboten zu sehr vernachlässigt wird. Da müsste didaktisch mehr möglich sein.
Manchmal wäre Hinweise nützlich, wo der Gesangspart beginnt oder endet,
wenn man schon keine exakte Zuordnung von Text und Noten angeben kann und dies vielleicht auch nicht sinnvoll ist.
Vielleicht gibt es Literatur, Videoanleitungen usw. die diese Thematik etwas ausführlicher behandeln. Beispiele wären da ganz nützlich.
Ich freue mich auf brauchbare Hinweise.
Grüße an alle!

 

[MS-SPO]

Willkommen im MB

Bin nicht so sicher, was Deine Frage ist. Wenn Du nach Möglichkeiten der Notation suchst, hier eine ähnliche Frage; gerne vor und zurückscrollen https://www.musiker-board.de/thread...-unter-akkorde-schreiben.732199/#post-9351844 .

Ansonsten ist MuseScore zum einen frei und zum anderen schwer zu schlagen. Kann auch GP Dateien einlesen. Für Dich vielleicht interessante Eigenschaften:

• Ein-/Ausgabe als Noten/Tabs
• Text silbenweise unter die Noten notierbar
• u.v.m.

 

[Blueshunter]

Danke für die schnelle Rückmeldung.
Mein Problem auf den Punkt gebracht: "Es gibt aber immer wieder speziell beim Bluesgesang das Problem der Zuordnung von Texten und Silben zu Noten."
Editoren habe ich genug. Musescore ist wirklich sehr gut.
Liebe Grüße

 

[Mister Spock]

"Es gibt aber immer wieder speziell beim Bluesgesang das Problem der Zuordnung von Texten und Silben zu Noten."

Inwiefern speziell beim Bluesgesang? Kannst du ein Beispiel geben?

 

[scenarnick]

"Es gibt aber immer wieder speziell beim Bluesgesang das Problem der Zuordnung von Texten und Silben zu Noten."

Nicht nur im Blues Aber: Vergiss die Zuordnung - mach, wie sie Dir gerade in den Sinn kommt und passt. Verliere nie die Form, sei in der Form so frei wie möglich.

Ich hab jahrelang versucht, Zeug zu notieren (sehr zum Leidwesen meiner Bandkollegen). Irgendwann hab ich einen Workshop bei Nicole Metzger besucht (Blues- und Jazz Sängerin) und von ihr gehört und gelernt, wie man das alles über Bord werfen muss, damit es "cool" und "laid back" klingt.

 

[turko]

"Es gibt aber immer wieder speziell beim Bluesgesang das Problem der Zuordnung von Texten und Silben zu Noten."

Ehrlich gesagt ergiibt diese Formulierung für mich nicht allzuviel Sinn. Denn was sollte man (Text-)Silben sonst zuordnen, wenn nicht Tönen ?!

Könnte es sein, dass Du in Wahrheit die Zuordnung von Noten zu einem (starren) rhythmischen Raster meinst ?

LG
Thomas

 

[Blueshunter]

Hallo scenarnick, ich glaube du hast mein Problem genau erkannt. Dennoch würde mich interessieren ob es
Hilfen, Anleitungen oder Literatur gibt , wie man sich diese Freiheit erarbeiten kann. Deine Zeilen haben mir auf jeden Fall Mut gemacht. Danke!

Hallo (turko) Thomas, bei Hänschen Klein ist die Zuordnung klar. Im Moment versuche ich den Backwater-Blues (The mean Twister) von Lightning Hopkins zu erarbeiten. Da kann man nicht auf jede Note oder jeden rhythmischen Schlag eine Textsilbe setzen. Manchmal habe ich für eine Textpassage einen ganzen Takt "verbraucht", stelle aber fest dass Lightning mit dem Singen der Passage schon nach einem halben Takt fertig ist. Das kann auch umgekehrt laufen. Ich hoffe nun, dass sich jemand findet der hier schon Lehr-Erfahrung hat.

LG Werner (Blueshunter)

 

[dubbel]

Manchmal habe ich für eine Textpassage einen ganzen Takt "verbraucht", stelle aber fest dass Lightning mit dem Singen der Passage schon nach einem halben Takt fertig ist. Das kann auch umgekehrt laufen.

und beides ist "richtig".
besser gesagt: es gibt kein richtig und falsch.

 

[lil]

Manchmal habe ich für eine Textpassage einen ganzen Takt "verbraucht", stelle aber fest dass Lightning mit dem Singen der Passage schon nach einem halben Takt fertig ist.

Ich bin weder im Blues fit noch im Gesang, aber hast du mal versucht mit deiner "Vorlage" mitzusingen? Um ein Gefühl dafür zu bekommen, was die machen?

 

[Piano1071]

Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Herangehensweise dem Charakter und der Idee des Blues gerecht wird, um ehrlich zu sein. Daher rühren auch Deine Schwierigkeite, nehme ich an. Ich würde veruschen mich ganz von Notation zu lösen und mich der Problematik eher über höhren/nachspielen/imitieren zu nähern....

 

[Be-3]

Irgendwann hab ich einen Workshop bei Nicole Metzger besucht (Blues- und Jazz Sängerin) und von ihr gehört und gelernt, wie man das alles über Bord werfen muss, damit es "cool" und "laid back" klingt.

Diese Erkenntnis hat aber nichts mit Jazz oder gar Blues zu tun - sondern gilt eigentlich für alle Formen der Notation:

Noten sind zwangsläufig immer nur ein idealisiertes/vereinfachtes Abbild der Realität: eine Richtschnur - und "die Musik beginnt erst hinter den Noten" (Horowitz!).

Am Beispiel von "Cool" und "Laid Back" (und auch "Groove") bedeutet das konkret: Microtiming!
Also der menschliche Faktor, der sich in Noten nicht niederschreiben lässt, weil das in dieser hochauflösenden Präzision niemand mehr lesen geschweige denn spielen könnte.
Deshalb klingen "präzise" nach Noten maschinell erzeugte Musik auch so steril und tot. Nicht nur im Blues!

Beispiel: Real Book
Der Jazz ist ja nahe am Blues und im Real Book sind Melodien bewusst vereinfacht notiert, damit man den Melodieverlauf und die Abfolge sehen kann. Dies gilt jedoch nur als Anhaltspunkt und die feine rhythmische Ausgestaltung ist jedoch dem Interpreten überlassen.

Beispiel: Blues und Noten
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Blues und Noten nicht zusammenpassen - das ist unnatürlich!
Man darf getrost davon ausgehen, dass die "Väter des Blues" zumindest musikalische Analphabeten waren. Alles wurde durch Zuhören, Mit- und Nachspielen weitergegeben.
Blues nach Noten spielen ist, wie morgens beim Bäcker jedes Wort von einem Zettel abzulesen.
Das Real Book entspricht also in etwa dem Einkaufszettel: "2 Laugenbrötchen und ein Vollkornbrot", die tatsächlich gespielte Version wäre dann z. B. "Guten Morgen, ich hätte gerne zwei Laugenbrötchen und dieses Vollkornbrot da hinten links".

Ausnahme: Wenn z. B. Bläser ("Horn-Section") wie bei B.B. King gemeinsam "im Satz" spielen müssen, kommt man um eine Notation im Grunde nicht herum, denn die einzelnen Bläser müssen ja koordiniert werden.

Blind Lemon Jefferson
Nur als Beispiel: bei ihm hat man manchmal den Eindruck, er könne nicht nur nicht lesen, sondern auch nicht bis vier zählen.
Er ist alleine mit seiner Gitarre und spielt und singt *irgendwas* - und zwar rhythmisch dermaßen "frei", dass man bei dem Versuch, ihn auf dem Schlagzeug zu begleiten, verrückt werden muss.
So etwas in Noten aufzuschreiben zu wollen ist nahezu sinnlos.

Blue Note:
Die zentrale und wichtige "Blue Note" lässt sich nicht einmal notieren, weil sie nicht in unser Halbtonraster passt, sondern irgendwo dazwischen liegt.
So etwas kommt noch erschwerend hinzu.
Auch "Tonschleifer", also das Hineingleiten in einen Ton, ist nur sehr unzureichend zu notieren (wenn überhaupt).

Swing:
Nur als Beispiel: es ist üblich, im Swing "gerade Achtel" zu notieren, weil das einfach und übersichtlich ist.
Gespielt wird das aber ganz anders, nämlich eher (!) triolisch, aber auch nicht ganz. Liegt auch im Ermessen des Interpreten.

Manchmal habe ich für eine Textpassage einen ganzen Takt "verbraucht", stelle aber fest dass Lightning mit dem Singen der Passage schon nach einem halben Takt fertig ist.

Dann singst Du es eben anders als Lightning.
Aber das könnte man natürlich auch genauer notieren, denn "halbes Tempo" ist kein Microtiming.
Beim Blues steht jedoch die Geschichte im Vordergrund, die oft recht frei über der Begleitung vorgetragen wird (gewissermaßen "Rubato").


Fazit:

• Noten sind im Blues gewissermaßen widernatürlich
• Schon allein deshalb, weil der improvisatorische Anteil extrem hoch ist und selbst die Begleitung bei keinen zwei Aufführungen eines Stückes exakt gleich sein wird.
• Noten im Blues sind deshalb nur ein Notbehelf, um kulturfremden Einsteigern, die nur nach Noten spielen können, überhaupt einen Zugang zu ermöglichen
• Noten können nur annähernd die musikalische Idee wiedergeben (prinzipiell)
  Zu einem Großteil gehört auch das Wissen um die "stilgerechte" Interpretation dazu. Maschinen können das nicht und der menschliche Faktor ist wesentlich, damit aus Noten Musik wird.
• Es steckt mehr hinter Noten, als man sieht. Man muss das nur wissen und "richtig" (stiltypisch) interpretieren. Dazu gehören auch einige Freiheiten

Viele Grüße
Torsten

[Edit: @Piano1071 war schneller, aber wir sind uns einig: Noten sind kein wirklich geeigneter Zugang zum Blues. Den muss man kennen und fühlen und das ist kein "Malen nach Zahlen"]

 

[scenarnick]

Dennoch würde mich interessieren ob es
Hilfen, Anleitungen oder Literatur gibt , wie man sich diese Freiheit erarbeiten kann.

Naja - jein - doch - äh

Ok - dumme Vorrede. Aber das Thema, das Dir Sorgen macht ist ein Grund-Thema für jeden Sänger und Instrumentalisten, der sich Jazz mit dem Real Book erarbeitet. Das real Book ist der Versuch, die Standards aufzuschreiben. Wenn Du allerdings die Stücke so spielst / singst, wie sie notiert sind, gähnt der Zuhörer und der Singende nur und fragt sich, warum die Stücke berühmt geworden sind. Im Blues noch krasser.

Nach Literatur hab ich nicht gesucht, ich höre allerdings viel Vocal Jazz und besuche Workshops zum Thema. Auch hat es mir sehr geholfen, verschiedene Interpreten desselben Stückes zu hören. Sinatra (lässt sich nicht präzise notieren), Diana Krall, Roger Cicero - alle anders, keiner "notierbar". Blues genauso - Screamin' Jay Hawkins willst Du nicht präzise notieren. Es ist ein langer Weg, aber irgendwann beginnst Du ein Gefühl zu entwickeln und Dich davon leiten zu lassen. Frag Dich: Was sagt die Zeile, wo ist die Betonung, was ist vielleicht das Kern-Wort? Spiele damit, dieses Kern-Wort entweder auf einen musikalischen Akzent zu legen oder bewusst mal daneben. Wie fühlt sich das an?

Klar, wenn Du einen Anhaltspunkt brauchst um erstmal eine Zeile zu erarbeiten, dann kannst Du stark vereinfacht notieren (wie im Real Book) und erstmal ganz einfach mit (meist) Achteln und Vierteln arbeiten. Die Viertel stehen dann entweder für die Schluss-Silben oder für die betonten Silben einer Phrase. Dann hast Du schon mal eine grobe Zuordnung Tonhöhe <-> ungefähre Zeit. Was mir bei so einer Übung immer extrem wichtig war: Wo ist die "1"? Der Rest ergibt sich. Ich brauche die "1" einer Sequenz (ob das nun ein Takt ist oder eine Phrase) um mich wieder auf die Form des Stückes zu bringen.

Beispiel was ich damit meine? Hendrix: "Little Wing".

Well she's (1) walking
Through the (1) clouds

Ob die Auftakte der beiden Zeilen nun genau Achtel sind, verschliffen oder sonstwas - EGAL. Die Form will eine schwere Betonung auf dem Akkordwechsel, auf den mit (1) markierten Silben. Davor - danach egal.

Umpf - jetzt tippe ich hier und @Be-3 war schneller

 

[dubbel]

Am Beispiel von "Cool" und "Laid Back" (und auch "Groove") bedeutet das konkret: Microtiming!
...
Nur als Beispiel: bei ihm hat man manchmal den Eindruck, er könne nicht nur nicht lesen, sondern auch nicht bis vier zählen.
Er ist alleine mit seiner Gitarre und spielt und singt *irgendwas* - und zwar rhythmisch dermaßen "frei", dass man bei dem Versuch, ihn auf dem Schlagzeug zu begleiten, verrückt werden muss.
So etwas in Noten aufzuschreiben zu wollen ist nahezu sinnlos.
...
- Es steckt mehr hinter Noten, als man sieht. Man muss das nur wissen und "richtig" (stiltypisch) interpretieren. Dazu gehören auch einige Freiheiten

Genau.
Und dazu kommt ja auch, dass es nicht die eine korrekte Version gibt, sondern jedes mal wird unterschiedlich intoniert, phrasiert, betont etc.,
d.h. jede Variante ist anders. Woran sollte man sich also orientieren?
Antwort: am groben Gerüst, also Laugenbrötchen und Vollkorn.
der Rest wird ad hoc ergänzt.

"Guten Morgen, ich hätte gerne zwei Laugenbrötchen und dieses Vollkornbrot da hinten links".

... bitte

 

[scenarnick]

Diese Erkenntnis hat aber nichts mit Jazz oder gar Blues zu tun - sondern gilt eigentlich für alle Formen der Notation:

100% Zustimmung. Bei den genannten Formen ist es vielleicht am Deutlichsten erfahrbar und hörbar

 

[Mister Spock]

Da kann man nicht auf jede Note oder jeden rhythmischen Schlag eine Textsilbe setzen.

Nein, manchmal müssen mehrere Silben auf einen Schlag, dafür nimmt man dann Achtel- oder Sechzehntelnoten. Bei frei interpretierten Liedern, so wie bei Lightnin Hopkins, ergibt auch das nur eine grobe Näherung. Aber als Anhaltspunkt zum Vorstellen und Erarbeiten des Stücks hilft es - möglicherweise, kommt auf dich und deine Herangehensweise an. Mir würde es helfen.

Manchmal muss ein Satz in der Mitte vom Takt gesungen sein, manchmal wird er über zwei Takte gezogen. Wenn ich das auf dem Notenblatt kommen sehe, kann ich mich drauf vorbereiten. Auch wenn es nicht ganz exakt notiert ist, sondern nur so ungefähr.

Wenn man so einen frei gesungenen Blues rhythmisch exakt aufschreiben wollte, müsste man tief in die Trickkiste greifen und Quartolen, Quintolen und ähnlichen Kram anwenden. Das taugt dann aber wohl nur zur Dokumentation und nicht mehr zum Nachsingen.

 

[Bholenath]

Ich glaube es war Sam "Lightning" Hopkins der einmal sagte als ihn ein Musiker darauf aufmerksam machte das er 9 Takte gespielt hatte statt 8 bis zum "Change".
"Lightning change when Lightning change."

Was wohl heissen sollte das er immer richtig liegt egal was jemand anderer meint, weil es eben sein Blues ist und nicht der eines anderen.

 

[Be-3]

Auch wenn es nicht ganz exakt notiert ist, sondern nur so ungefähr.

Genau!
Und das ist eigentlich auch kein "Nachteil" von Notation, sondern ein bewusster und eigentlich zwingender intrinsischer Bestandteil des "Systems".

Die Noten stellen bewusst eine gewisse Abstraktion dar und können (und sollen!) auch überhaupt nicht mit der tatsächlich gespielten musikalischen Realität, d. h. der praktischen Umsetzung, überein.

Man könnte theoretisch auch "genauer" notieren, aber das wäre völlig unles- und unspielbar, weil der Notentext mit 64stel-Noten, Überbindungen und 128stel-Pausen praktisch unbrauchbar würde.

Einfache Beispiele:

Akkorde/Powerchords
Man schreibt einen Akkord als "gleichzeitig" erklingende Noten, was in der Praxi aber überhaupt nicht exakt so spielbar ist, alleine deshalb, weil man mit dem Plektrum alle beteiligen Saiten tatsächlich nacheinander anschlägt, so dass die Töne eines Akkords in Wirklichkeit niemals wirklich "gleichzeitig" erklingen (wie notiert), sondern kurz nacheinander.
Selbst beim Klavier kann ein menschlicher Spieler nicht mehrere Noten wirklich exakt "gleichzeitig" spielen - sie werden immer leicht versetzt sein.

Staccato
Jeder weiß,, dass "Staccato" bedeutet, die Noten "kürzer als notiert" zu spielen. Aber was heißt das konkret?
@scenarnick wird als Saxophonist ein Lied davon singen können:
Beim Solo ist das alles individuell dem Solisten überlassen, aber sobald das Saxophon im Bläsersatz spielt, müssen sich alle Bläser einig sein, "wie kurz" Staccato dann konkret gespielt wird: da müssen alle "gleich denken" und "gleich atmen", sonst klingt der Satz nicht gut und kleckert.
Das ist die eigentliche Kunst, die viel Erfahrung und ein Aufeinander-Eingespielt-Sein erfordert.

Man sieht also schon an diesen einfachen Beispielen, dass Noten nur eine Abstraktion der Realität darstellen können und sollen.
Die "Musik" beginnt erst dahinter in der Interpretation.

Im Blues natürlich ganz besonders.
Da wird es auch - wie gesagt - bei jeder Aufführung kleine oder größere Abweichungen geben. Das alles "exakt" notieren zu wollen, ist unpraktikabel und führt am Ziel vorbei.

Dies alles muss man sich wirklich mal bewusst machen, dann sieht man auch Noten "lockerer" und darf auch nicht daran kleben, denn das hat mit Musik nicht mehr viel zu tun - wir sind ja keine Automaten und wir wissen alle, wie steril und unnatürlich es klingt, wenn man ein Stück in der DAW "zusammenklickt", statt wirklich zu spielen. Das macht den wesentlichen Unterschied aus.
Wie gesagt in allen Stilrichtungen, aber im Blues, der zum Großteil ohnehin auf Improvisation und freier Interpretation besteht, gilt das in ganz besonderem Maße.

"Lightning change when Lightning change."

Auf den Punkt gebracht.
Was natürlich eventuell vorhandenen Mitmusikern gegenüber auch ein wenig rücksichtslos ist.

Man sieht/hört das auch schön, wenn ein Blues von "Einzelkämpfern" wie Blind Lemon Jefferson beispielsweise von Albert King mit kompletter Band interpretiert wird: Dann ist alles (notgedrungen) gleich viel strukturierter und weniger "zufällig".
Denn man muss dem Schlagzeuger, Bassisten oder auch der Horn-Section eine Chance geben und kann nicht ganz so frei einfach tun und lassen, was einem gerade so in den Sinn kommt.
Und auch bei Eskapaden müssen alle irgendwann immer wieder zusammenfinden.

Viele Grüße
Torsten

 

[Mister Spock]

"Lightning change when Lightning change."

Wikipedia schreibt über ihn: "Hopkins war ein eigenwilliger Musiker, was Taktmaß und Harmonieschemen betraf. ... So war es für viele Begleitmusiker nicht immer einfach, Hopkins adäquat zu unterstützen."

Was wohl heissen sollte das er immer richtig liegt egal was jemand anderer meint, weil es eben sein Blues ist und nicht der eines anderen.

Hätte er etwa zugeben sollen "sorry, aber ich kanns nicht besser"? Was hätte das mit seinem Ruf als Blues-Konifere gemacht?

 

[glombi]

Die Noten stellen bewusst eine gewisse Abstraktion dar und können (und sollen!) auch überhaupt nicht mit der tatsächlich gespielten musikalischen Realität, d. h. der praktischen Umsetzung, überein.

Genau genommen ist es bei einem aufgeschriebene Text nicht anders. Da stehen auch nur die Worte, aber nicht deren Sinn, Bedeutung, Betonung, etc. Macht das Unterfangen eigentlich doppelt "unmöglich". Trotzdem kann ich das Ansinnen des TE nachvollziehen. Ich "lese" als Gedankenstütze auch lieber in Noten/Leadsheets nach, als mir Aufnahmen anzuhören oder Videos anzusehen. Einfach weil es viel einfacher und schneller geht, und auch in Situationen, wo man schnell etwas "nachschlagen" will, ohne andere zu stören. Als grundsätzlicher Zugang zum Blues ist das Hören sicher besser geeignet...

Gruß,
glombi

 

[Claus]

Mein Problem auf den Punkt gebracht...

Blues und Jazz werden seit mindestens hundert Jahren weder im Rhythmus noch in der Intonation ganz normal nicht "exakt" notiert, sondern "gut lesbar". Viele einflussreiche Musiker dieser Stile hatten in den früheren Generationen auch gar nicht die Ausbildung, um überhaupt in der Standardnotation aufzuschreiben, das blieb dann nachfolgenden Musikern überlassen.

Der Weg zur angemessenen Interpretation ist vor allem die Aufgabe von "Lernen am Modell", also das aufmerksame Hören und Nachahmen der persönlichen Vorbilder. Zu unserem Glück ist deren Blues, Rock, Pop und Jazz gut dokumentiert und heute auch überwiegend leicht zugänglich.

Gruß Claus