Limiter richtig einstellen: Wo und wie?

[flexi.tp]

Hallo zusammen,
ich bin noch nicht allzu erfahren und frage mich, wie ich die Limiter richtig einstelle. Erstmal kurz zu meiner PA:

2x The Box Pro DSP 18
2x The Box Pro DSX 112

1x Yamaha MG06

Alles sind Aktiv Boxen und haben einen Eigenen Level-Regler verbaut. Ich frage mich nun: Kann ich an allen Boxen den Limiter so einstellen, das es mit dem Mischpult passt? Also wenn das Mischpult in den Roten Bereich geht, das Die boxen es auch tun? Habt ihr da Tips für mich? Ich möchte die PA nicht immer unter volllast laufen lassen und bloß nicht im Limit. Ich möchte sie einfach Laufen lassen und das Limit über das Mischpult Kontrollieren.

Ich freue mich auf euere Infos.
Danke Im Voraus!

 

[Mfk0815]

Hallo und willkommen im Forum.

An sich haben die Boxen von sich aus schon einen Limiter eingebaut, der auf deren Leistungsvermögen abgestimmt ist. Es gibt auch bei beiden Boxen keine Möglichkeit, den Limiter nach eigenen Wünschen einzustellen. Und das ist auch gut so. Denn der Limiter ist etwas das von der verbauten Endstufe und den Lautsprechern abhängt und nicht welches Mischpult da dran hängt.
Auch das MG06 verfügt, meines Wissens nach, über keinen Limiter.

Also wenn das Mischpult in den Roten Bereich geht, das Die boxen es auch tun?

Das kann immer passieren, deshalb achtet der Anwender, der halbwegs gescheit ist, darauf, dass da nirgendwo ein rotes Licht angeht, das einen zu hohen Pegel signalisiert. Grundsätzlich ist es immer der Anwender, der das in der Hand hat, wie beim Auto, da muss auch der Fahrer darauf achten, dass er nicht zu schnell unterwegs ist.

Ich möchte die PA nicht immer unter volllast laufen lassen und bloß nicht im Limit.

Guter Plan

Ich möchte sie einfach Laufen lassen und das Limit über das Mischpult Kontrollieren.

auch das ist schon mal sehr vernünftig. einfach das Pult nicht in den roten Bereich fahren und alles wird gut.
Wenn du selbst nicht immer die Kontrolle über das Mischpult hast und auch mal andere Leute damit arbeiten (DJs????) dann kannst du ja auch ein kleines Helferlein zwischen Pult und Boxen hängen. Das soll helfen die Leute zu mehr Zurückhaltung zu erziehen.

 

[flexi.tp]

Danke schonmal für die schnelle Antwort.
Könnte ich es denn auch so machen:
Die Boxen vom Limit her so einstellen, das wenn das Rote Lämpchen angeht, es am Mischpult quasi auch im Roten Bereich läuft? Das ich quasi von der Lautstärke am Mischpult sehen kann, ob die Boxen im Limit sind.

Das Helferlein ist vielleicht auch keine schlechte Idee. Normalerweise bin ich immer am Mischpult, aber falls sich das mal ändern sollte ist das auch nicht schlecht.

 

[the flix]

Du kannst aller Wahrscheinlichkeit nach den Master bzw. Subwoofer Level an den Lautsprechern so einstellen, dass die Aussteuerungsanzeigen alle synchron am Anschlag ankommen. Ob sich dann aber das akustisch gewünschte Pegelverhältnis zwischen Subs und Tops einstellt, ist eine andere Frage. Und das hat nichts mit einem Limiter zu tun.

 

[Mfk0815]

Ich würde den Eingang der Tops auf 0 (Regler auf 12 Uhr) stellen, den Master der Box auf 0 dB und dann den Pegel des Subs da anpassen, wahrscheinlich wäre auch da der Regler auf 12 Uhr ein guter Startwert.
Dann am Mischpult maximal so laut aufdrehen, dass im normalen Betrieb auf der LED Kette maximal 0 dB aufleuchtet und auch bei den beiden Mic-Eingängen das Peak LED nicht leuchtet.
Das sollte am Ende reichen, dass in den Boxen der Limiter nicht anspringt.

BTW: ein Limiter ist ein Kompressor der verhindert dass der Ausgangspegel des Limiters nicht höher ist als der eingestellte Wert, egal wie viel du da an Pegel reinschickst. So langer der Eingangspegel für den Limiter unter dem maximal erlaubten Wert bleibt, macht der gar nichts. Und genau so soll es sein. Wenn du aber im Mischpult schon viel zu hohe Pegel produzierst, dann zerrt es da schon gewaltig, denn im Pult hast du keinen Limiter. Da hast du nur Pegel Regler.

 

[flexi.tp]

Okay, danke für euere Hilfe.
Wenn ich das Ganze Limiter Thema Falsch verstanden habe, was passiert denn wenn der Sub ins Limit geht? Also die Rote Lampe Aufleuchtet? Ich weiß nur das es schädlich ist.

 

[Mfk0815]

Wenn am Sub das Limier LED zu leuchten beginnt, dann heisst das erst mal nur dass der Eingangspegel schon sehr hoch ist und die Schutzmaßnahme, der Limiter, zu arbeiten beginnt um Endstufe und Speaker zu schützen. Spätestens da ist der verantwortungsvolle Techniker bereit, den Pegel wieder zu senken. Nur wenn man bei schon blinkender, oder gar dauernd leuchtenden, Limiter LED weiter immer mehr Gas gibt, dann kann es passieren, dass trotz der Schutzmaßnahme das Gerät Schaden erleidet. Ist wie wenn man mit dem Auto unterwegs ist, ständig das ABS oder die Traktionskontrolle zu arbeiten beginnt, und man trotzdem immer noch mehr Gas gibt. Irgendwann ist die Physik am Ende und man fliegt von der Straße oder kracht irgendwo rein. Bei der PA Technik ist es nicht anders. Leuchtet eine Warnlampe auf, runter vom Gas und alles ist gut. Ignoriert man die Warnlampe riskiert man einen Defekt. Ganz einfach.
Ich kenne viele Leute, die meinen, man muss ein System ausreizen. Das halte ich für falsch gedacht. Wenn das System schon an der viel zitierten "Kotzgrenze" ist, also die Warnleuchten ständig schreien "Mach mal halblang" dann hat man ein zu klein dimensioniertes System. Da muss man dann halt Geld in die Hand nehmen und auf ein größeres umsteigen. Aber dann gibt es ja auch noch eine andere Grenze auf die man achten muss. Das ist die bei der es um die Gesundheit der Anwesenden geht. Laut Datenblatt können die genannten Boxen so um die 128 dB maximalen Schallpegel abstrahlen. Das ist jetzt nicht wirklich wenig. knapp an der Schmerzschwelle, und auf Dauer kann das die Ohren der Leute zerschießen.

 

[the flix]

Wenn ich das Ganze Limiter Thema Falsch verstanden habe, was passiert denn wenn der Sub ins Limit geht? Also die Rote Lampe Aufleuchtet?

Bemühen wir doch mal das Handbuch:

[Limit] | LED (rot): Zeigt Übersteuerung an. In diesem Fall ist der Pegel des Line-Eingangssignals zu hoch.

Das heißt für mich, die LED zeigt nur an, wenn der Eingang überfahren wird (Limit = Grenze). Zumindest laut der Beschreibung gibt es keine Verknüpfung mit etwaigen Schutzfunktionen im DSP für den Lautsprecher (Limiter). Leider schweigt sich das Handbch über den maximalen Eingangspegel aus, also lässt sich gar nicht sagen, ob diese Grenze mit dem MG06 überhaupt erreichbar ist. Ebenso ist nicht auszuschließen, dass das Handbuch hier die Limit-LED nicht vollständig beschreibt. Aber gehen wir erst einmal davon aus, dass das, was da steht, so stimmt.
Falls man es schafft, den Eingangs zu überfahren (Limit-LED geht an), passiert erst einmal nichts weiter, als dass das Signal verzerrt wird. Das ist in der Regel klanglich nicht erwünscht, muss aber nicht sofort zum Defekt führen. Die Belastbarkeit von Lautsprechern ist ein hochkomplexes, zeit- und frequenzabhängiges Thema. Sonderlich sinnvoll ist so ein Betrieb trotzdem nicht. Normalerweise errreicht man den maximalen Pegel so eines Subs weit vor der Aussteuerungsgrenze des Eingangs. Aber wieder fehlen hierzu die Angaben im Datenblatt.

Grundsätzlich kann ein Limiter in einem DSP auf verschiedene Arten realisiert sein:
Die einfachste Form ist ein Clipper. Dieser begrenzt einfach die Samples in der digitalen Domäne auf einen Maximalwert. Dadurch entstehen logischerweise Verzerrungen, aber das Signal ist begrenzt.
Weiter ausgefeilte Systeme kombinieren den Clipper mit einem Kompressor mit (nahezu) unendlich:1-Kennlinie. Da dieser Kompressor eine endliche Attack-Zeit hat, kann er nicht sofort das Gain reduzieren. Zuerst spricht der Clipper an, bis der Kompressor das Signal soweit reduziert hat, dass das Clipping aufhört.
Selten gibt es Lock-Ahead-Limiter, die ohne Clipper vorausschauend das Gain so anpassen können, dass kein Clipping auftritt. Das erkauft man sich logischerweise durch zusätzliche Latzenz.

Grundsätzlich ist ein bisschen Clipping aber weit weniger schädlich und kommt viel öfter unbemerkt vor, als die meisten annehmen. Audio-Signale haben oft eine große Dynamik und leistungsschwaches (oft älteres) Equipment hat gar nicht den Headroom, um die Peaks ohne Clipping zu reproduzieren. Zum Glück ist unser Gehör dafür recht unempfindlich. Natürlich soll das kein Aufruf sein, Warnleuchten zu ignorieren. Spätestens wenn die LED nicht mehr ausgeht, ist er ratsam zu handeln. Dann sollte einem aber eigentlich auch das Ohr sagen, dass die aktuelle Betriebssituation nicht sonderlich gesund fürs Material ist.

 

[BDX.]

Grundsätzlich ist ein bisschen Clipping aber weit weniger schädlich

Sehe ich anders.
BDX.

 

[the flix]

Da werden mal wieder unausrotbare, aber technisch nicht haltbare Mythen weiterverbreitet. Einen Hersteller, der das so darstellt, kann ich nicht ernst nehmen, da es hier offensichtlich an technischem Verständnis fehlt.
Bessere Erklärungen findet man hier:
http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm
https://www.prosoundweb.com/are-und...speakers-a-fresh-look-at-conventional-wisdom/

Clipping ist im Bereich der Klangerzeugung und des Mastering allgegenwärtig. Jeder Gitarrenverzerrer clippt das Signal. Ob das durch Halbleiter oder Röhren oder Simulationen geschieht ist irrelevant. Synths können Rechtecksignale liefern. Und trotzdem überleben Lautsprecher die Wiedergabe unbeschadet.

 

[Mfk0815]

Unabhängig davon, ob Clipping an sich gefährlich ist oder nicht, vergessen wir nicht dass es auch zu einer thermischen Belastung der Spulen kommt, wenn man da mit zu viel Pegel den Speaker belastet. Und das kann dann schon mal auch zu Ausfällen führen. Nicht umsonst haben wir hier, und auch anderswo, immer das Thema dass Speaker nach zu heftiger Belastung abgeraucht sind, scheinbar kann das vor allem auch Subs betreffen. Daher sind Aussagen wie "Clipping ist wenig schädlich" sehr vorsichtig zu tätigen. Denn gerade unerfahrene Anwender können das als Freibrief für "volle Pulle" verstehen und das soll es nicht sein.

Die Faustformel muss m.M.n immer und überall in der PA Technik sein, dass wenn das rote Clip/Limiter LED angeht, dann runter vom Gas. Punktum. Rote Lichter haben nur etwas in der Lichttechnik verloren, aber bei PA Equipment heißt das immer "Obacht"., Elektrotechnische Grundlagen hin oder her.

 

[Technika]

Einen Hersteller, der das so darstellt, kann ich nicht ernst nehmen, da es hier offensichtlich an technischem Verständnis fehlt.

Auch von mir hier einen Daumen runter für Mackie.

Clipping erzeugt in erster Linie oberwellen und keine Gleichspannung bzw. Sorgt dafür, dass die Membran plötzlich stehen bleibt.

Ein schönes Beispiel ist hier auch das Rechteck oder der Sägezahn vom Synthesizer. Das kann man sich mal in einem oszillator (oder rta eines eq) anschauen was da eigentlich passiert.

Ein Lautsprecher muss vor 2 Dingen geschützt werden. 1. vor zu hohem Hub, also deutlich zu großer, kurzfristiger Leistung und 2. vor thermischer Belastung, also zu langer hoher Belastung. Dafür gibt es zwei Arten von Limiter die in DSP‘s verbaut werden können. Einmal den Peak limiter und einmal den rms limiter.

Clipping spielt hierbei eine untergeordnete Rolle. Ist aber in Form einer roten led ein nettes Signal um anzuzeigen, dass hier leistungstechnisch langsam mal Schluss sein sollte.

Die Faustformel muss m.M.n immer und überall in der PA Technik sein, dass wenn das rote Clip/Limiter LED angeht, dann runter vom Gas. Punktum. Rote Lichter haben nur etwas in der Lichttechnik verloren, aber bei PA Equipment heißt das immer "Obacht"., Elektrotechnische Grundlagen hin oder her.

das seh ich genauso

 

[der onk]

Würde ein Limiter absoluten Schutz bieten, gäbe es keine abgerauchten Hochtöner... und solche haben wohl die meisten schon mal gewechselt, oder?

Fakt ist, daß beim clipping Obertöne entstehen, sich also tendenziell die abgegebene Leistung im Hochtonbereich erhöht. Auch ein RMS Limiter kann nur auf einen Schätzwert begrenzen den der Treiber laut Spezifikation dauerhaft aushalten können sollen müßte. Wie es aber thermisch genau zum Zeitpunkt X um den Treiber bestellt ist, kann der Limiter nicht wissen. Dazu bräuchte er eine sensing Leitung vom Speaker und sowas findet man nur in der preislichen Oberliga.

Also ist das Vermeiden roter LEDs nach wie vor ein guter Ansatz...


Domg

 

[BDX.]

Clipping ist im Bereich der Klangerzeugung und des Mastering allgegenwärtig

Ja, da ist es ja auch gewollt. Du kannst das Clipping in einer Klangerzeugung aber nicht mit dem Clipping einer Leistungsendstufe mit angeschlossenen Lautsprecher vergleichen.

Synths können Rechtecksignale liefern. Und trotzdem überleben Lautsprecher die Wiedergabe unbeschadet.

spätestens beim nächsten Koppelkondensator ist es kein Rechteck mehr.
BDX.

 

[yamaha4711]

Alles sind Aktiv Boxen und haben einen Eigenen Level-Regler verbaut. Ich frage mich nun: Kann ich an allen Boxen den Limiter so einstellen, das es mit dem Mischpult passt? Also wenn das Mischpult in den Roten Bereich geht, das Die boxen es auch tun?

Prinzipiell ja allerdings wird in den allermeisten Fällen das tonale Ergebnis so sein, dass eines der beiden Systeme (Topteil oder Bass) lauter ist als das andere und es damit nicht mehr ausbalanciert klingt. Das funktioniert nur, wenn es ein in sich abgestimmtes Gesamtsystem ist. Nun könnte man meinen zweimal derselbe Hersteller und dieselbe Serie, sollte doch sein. Ich würde davon erstmal nicht ausgehen auch wegen anderer Parameter wie Powercompression oder Klirr. Aber egal.

Jedenfalls ist der Gedanke nachvollziehbar. Das Pult bis exakt vor den roten Bereich aussteuern und dann den "Lautstärkeregler" an den Boxen jeweils so weit aufdrehen, so dass die Clip oder Limiter LED kurz angeht und dann einen Tick zurück. Damit würde das Pult den Zustand der Boxen in erster Nährung signalisieren.

Wenn nun die Boxen an sich einen Limiter verbaut haben, welcher wirklich seinen Dienst erfüllt, sprich auf die Lautsprecher in der Box abgestimmt ist, dann sollte bis zu dieser Grenze auch nichts passieren und selbst ein wenig darüber sollte funktionieren wäre aber nicht mehr OK.

Jetzt die Nachteile.
1. Die Anlage kann immer noch problemlos überfahren werden, denn wer sagt dass der Finger am Pult aufhört nach oben zu schieben, wenn da noch nicht mal die erste rote LED zuckt.
2. Man verschenkt subjektiv Headroom bzw. hat diesen nicht mehr, ausser man akzeptiert, dass -10 dB eigentlich Ende sind, denn dann hätte man noch 10 dB Headroom.
3. Die tonale Unausgeglichenheit zwischen Topteil und Bass hatte ich schon angesprochen.

Ganz allgemein bekommt man alles Kaputt, wenn man nur lange genug darauf einprügelt und der einzige wahrlich wirksame Schutz ist der Lautsprecher selbst, sobald die Schwingspule durchgeht.

 

[the flix]

Du kannst das Clipping in einer Klangerzeugung aber nicht mit dem Clipping einer Leistungsendstufe mit angeschlossenen Lautsprecher vergleichen.

Und warum nicht? Weil im Fall der Klangerzeugung noch nachfolgende Filterung stattfindet? Was ist denn nochmal ein Lautsprecher, wenn nicht ein bandbegrenztes System? Wie das Signal entstanden ist, das an der Schwingspule anliegt, ist selbiger reichlich egal.
Die Diskussion führt so zu nichts. Die Vorstellung, dass eine Lautsprechermembran bei einem geclippten Signal für eine Zeit stehen bleibt, ist so nicht haltbar. Man möge mich mich mit Messungen der Membranauslenkung über der Zeit widerlegen.

Ich habe nie gesagt, dass Clipping keine Gefahr darstellen kann. Wie immer macht die Dosis das Gift. Das Problem entsteht aber nicht aus dem Clipping selbst, sondern durch die damit verbundene Erhöhung der thermischen Belastung. Mehr als im verlinkten Artikel auf Prosoundweb steht, ist dazu nicht zu sagen.

 

[yamaha4711]

Meine Güte, so genau sch.... kein Hund.
Wenn ein Signal rechteckig ist dann ist das so, egal wie es erzeugt wurde. Wenn einem Signal Obertöne - wie auch immer - hinzugefügt werden, dann ist das so.

Entscheidend ist doch die Leistung, welche der Lautsprecher am Ende abbekommt. Fakt ist, dass wenn ein Keyboard, eine Gitarre oder sonst was zerrt und das im Leistungsbereich des Lautsprechers ist, dann passiert da erstmal gar nix. Klingt manchmal komisch, aber mehr auch nicht. Fakt ist, dass wenn eine Endstufe ins Clipping geht, dass dann zumindest die Leistungsgrenze der Endstufe erreicht ist und der Lautsprecher entsprechend Leistung sieht. In Kombination mit einem oberwellenlastigen Signal mögen das Hochtöner in der Regel gar nicht und quittieren recht schnell ihren Dienst. Basslautsprecher sind da weniger empfindlich, doch mit genügend Hartnäckigkeit bekommt man auch deren Schwingspule gebraten, außer die Endstufe gibt deutlichst weniger Leistung ab und der Lautsprecher (Mitteltöner, Tieftöner) kann deutlich mehr ab.

Daher ist diese Aussage zu 100 % korrekt:

Das Problem entsteht aber nicht aus dem Clipping selbst, sondern durch die damit verbundene Erhöhung der thermischen Belastung.

Und dem LS ist es egal wie das Signal aussieht. Der LS interessiert sich nur für wie lange sehe ich Leistung im Grenzbereich. Wenn die Schwingspule warum auch immer nicht wieder abkühlen kann, dann brennt sie halt irgendwann durch oder wird mechanisch beschädigt, wenn z.B. der Kleber sich verflüssigt.