Viele Fragen - Cowboy-Akkorde und CAGED-System zur Songbegleitung

Es muss auch gesagt werden, dass Dylan halt schon sehr aus den alten Country/Folk/Blues-Sachen "sozialisiert" wurde und eben nicht nur Cowboy-Akkorde in stupiden Pattern schrammelt. Ich empfehle hier, erstmal über Nachspielen der konkreten Songs etwas Basis-Wissen aufzubauen um zu verstehen, was konkret da passiert. Dies ergänzend zum Arbeiten an Akkorden usw. ... es gibt in dieser Folk/Country/Blues-Ecke schon diverse Techniken/Klischees/Spielweisen, die man sich "in sich" erschließen kann.

Was ich meine wird hier gut unterstrichen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=fUYxFjnqvhA
 
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Also wer den Sikora ersthaft durchgekriegt hat... mit allen Übungen, dürfte sich in Sachen Gehör schon ganz gut dran sein.
Das ganz GAGED Zeug wird dir übrigens nicht so viel nützen wie das viele beweiräuchern.

Zum Bob Dylan ...in kein Fan vom diesem.... Doch ist es nicht vllt denkbar, dass der Herr nicht immer in Standard-Stimmung spielt?
 
Doch ist es nicht vllt denkbar, dass der Herr nicht immer in Standard-Stimmung spielt?
Ist denkbar und ist so. Ist aber alles gut dokumentiert und mit ein BISSCHEN Research gibt es zu allen bekannten (und weniger bekannten) Songs sehr gute Anhaltspunkte. Ich empfehle jetzt keinen, nach "bob dylan songbook pdf" zu googeln, will aber sagen, dass es sehr umfangreiches Material zu Songs und Akkorden und Stimmungen usw. des Herrn Zimmerman gibt. Und dann muss man halt einsteigen und rausfinden, was er tatsächlich spielt. Zum Glück gibt es halt viel, auch mit Bildmaterial... bei anderen "alten Helden" gibt es nur Ton, da wird's schwieriger.

Mein Punkt ist und bleibt ja deshalb, sich mit den konkreten Songs auch zu befassen, und nicht "nur" mit grundsätzlicher CAGED- und sonstigen-Herangehensweise. Wenn ich wissen will, wie Dylan spielt, muss ich Dylan studieren und nicht Sikora. Im Idealfall halt beides (was macht Dylan konkret, warum funktioniert das, was passiert da harmonisch) ... oft steckt halt in diesen simpel anmutenden Stücken doch mehr an Spieltechnik und Harmonie, als simple Akkordlistings hergeben.

Die sogenannten "Cowboy-Akkorde" haben ihre Rolle, wurden aber von den (...aufgenommenen...) Cowboys ja aber nicht so häufig gespielt. Wie viele professionelle Aufnahmen findet ihr, wo nur simple Akkorde durchgespielt werden?

Hier zur Illustration noch so ein Ding, von einer Country-Legende. Das sind simple Akkorde ... aber eben nicht nur!


View: https://www.youtube.com/watch?v=iyHulWOZBpk
 
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Hallo, nochmal an alle. Also vielen Dank für eure ganzen Kommentare und eure Ratschläge.

Ihr habt wirklich viele sehr interessante Punkte erwähnt.

Ja, in Video 1 spielt definitiv ein zweites Instrument den Bassverlauf.
Also ich glaube es nicht, aber ja. Das finde ich das besondere an seinem Gitarrenspiel. Also der Anschein, dass mehr mitspielen. Und die Bass-Lines. Und das ist letztlich auch mein Ziel.

@latestarter Wie einige andere hier schon gesagt haben:
Du wirfst unheimlich viele verschiedene Dinge und Systeme in einen Topf, rührst um und hoffst, dass etwas Sinnvolles dabei herauskommt.. das wird nie klappen.
Das CAGED-System hat z.B. überhaupt nix mit Melodie zu tun. Es ist einfach nur eine relativ simple Idee, durch Griffformen, die viele Gitarristen schon durch die offenen Akkorde kennen, alternative Griffe für verschiedene Akkorde zu finden. Wir sind hier im Bereich Harmonie und du wirst keinerlei sinnvolle Ideen zur Melodieführung aus CAGED ableiten können. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Bereiche.

Dann werden hier teilweise Dinge wie Gesangsmelodien und Bassläufe in einen Topf geworfen, was auch zwei sehr unterschiedliche Dinge sind.
Du wirst keinerlei Aussagen zur Melodie treffen können, nur weil du einen Basslauf irgendwo gefunden hast.

Ich würde auch sagen, dass du vielleicht noch einmal fünfzig Schritte zurück gehst und einfach mal einen bestimmten Bereich fokussierst und alles andere erst einmal beiseite lässt.

Um ein wenig konkret zu helfen:

Die drei Dylan Aufnahmen die du verlinkt hast, haben mehrere Dinge gemeinsam, die es uns schwer machen zu hören was genau dort passiert und das nachzuspielen:
1) Sie sind alt und technisch nicht besonders toll.
Daher ist es generell erstmal schwierig genau zu hören was er spielt, denn alles "eiert" so ein wenig.

2) Seine Gitarre ist unglaublich verstimmt. gerade in deinem dritten Video.. Er setzt das Kapo auf. Keine einzige Saite stimmt mehr. Er stimmt eine nach, auch schief.
Wenn du das jetzt nachspielst, wird es immer anders klingen, wenn du deine Gitarre, anders als er, tatsächlich mal gestimmt hast.
Für mich ist das wirklich unangenehm das Video zu hören, weil da einfach die ganze Gitarre schief klingt.
Wenn du das nachmachen willst, dreh einfach mal ein bisschen an deinen Mechaniken. Wenn es nahezu unerträglich ist, ist es genau richtig ;-)

Zum hilfreichen Teil: (ich beziehe mich jetzt erstmal auf das erste Video, wo man auch seine Finger sieht, so dass wir tatsächlich wissen was er greift)

Wenn du das siehst, bist du leider blind.
Es ist nicht gänzlich falsch, aber weil wir hier über den Basslauf diskutieren, fehlen in deinen genannten Akkorden ein paar wesentliche Infos:

Er spielt:
C/G, F/C, Em, G, dann G mit den Übergangstönen E (2. Bund D-Saite) und F (3. Bund D-Saite), C/G

Beim ersten C-Akkord wechselt er manchmal zwischen G und C als Basston, indem er entweder die tiefe E-Saite mit anschlägt oder eben nicht. Er lässt den Ringfinger (für das G) aber die ganze Zeit liegen. Das ist das was @HaraldS verwirrt hat. Möglicherweise hebt er minimal den Ringfinger an, so dass die Saite gedämpft ist, wenn er C als Basston haben möchte. Muss man aber nicht, wenn man präzise rechts anschlägt.
Bei den Übergangstönen auf der D-Saite mag es sein, dass er eventuell die leere A-Saite noch beim F mitspielt, kann er aber auch einfach wegdämpfen. Das ist wirklich unheimlich schwer zu hören..
Man möchte hier gerne auch das H als Leitton zum C-Akkord hören, aber ich bin mir recht sicher, dass er das nicht spielt.


Der Kollege im Video greift das G mit dem Mittelfinger, das E mit dem Zeigefinger und das F mit dem Ringfinger und muss dann leider Springen um den C/G-Griff zu erwischen. Bei Dylan ist das aufgrund des Fingersatzes halt viel flüssiger, er spielt aber grundsätzlich die gleichen Töne.

Was im Video noch fehlt, ist der korrekte Anschlag der rechten Hand, wie oben erklärt mit dem Wechsel der beiden Basstöne und der durchgehenden Auf-Ab-Bewegung. Dylan spielt halt wirklich super gleichmäßig seinen Rhythmus durch.
Die restlichen Griffe (von dem anderen Fingersatz wie oben erklärt abgesehen) sind aber korrekt und man kann sich da durchaus dran orientieren.


Nein.

Du hast es perfekt auf den Punkt gebracht. Vielen vielen Dank. Ich war so blind und habe es einfach nicht gecheckt. Also wie gesagt ich bin kein so versierter Gitarrenspieler, ich spiele nur gut Klavier.

Und ich habe einfach immer nicht gecheckt, dass er denn 4 Finger auf der tiefen E als Anker hat. Sobald ich das gemacht hat, konnte ich mich sofort dem Sound annähern. Es erschloss sich viel natürlicher und selbst der gleiche C/G Akkord hörte sich plötzlich ganz anders an (vermutlich weil die e Saite leicht tiefer gedrückt wird und ich auch etwas mute) als ich nicht mehr den kleinen Finger auf der tiefen e Saite hatte.

Ich habe mich da sozusagen von der Illusion des Videos und der Tabs in die Irre führen lassen, weil ich einen C Akkord gesehen und gelesen habe.

Das meinte ich wohl auch mit pattern. Sobald ich den 4. Finger auf die E-Saite geben, bin ich irgendwie in einem ganz anderen Pattern, obwohl die Noten alle gleich sind.
Also Klavierspieler verwirrt mich das noch und ich frage mich, wie das mit den Fingersätzen auf der Gitarre ist.

Oder ob man sagen könnte, wenn beispielsweise tiefe E Saite die Root Note ist, und man diese Note mit dem 3 Finger spielt, dann habe ich entweder dieses oder dieses pattern verfügbar??

Ist Sikora auf deinem aktuellen Stand nicht ein bisschen ein Overkill?

Sikora geht's ja primär um - ich zitiere mal aus der Einleitung - "Mich haben vielmehr die subtilen Klangschattierungen und Farbenspiele, das Ineinandergreifen verschiedener Energie- und Spannungsniveaus und das Pulsieren der Sounds fasziniert" - das setzt eigentlich genau das, womit du dich gerade herumschlägst als Basis voraus und eigentlich noch um einiges mehr. Sikora ist ein Jazzer, der denkt schon prinzipiell eine Ebene komplexer als man es etwa mit Caged-Patterns jemals darstellen könnte weil die harmonische Basis im Jazz nunmal Vierklänge bzw. eben Septakkorde sind.

Also wie gesagt, ich glaube ich kann ganz gut hören und ich verstehe Dinge wie Modal interchange, tritonusubs, polymodalität, inside, outside, wenn man zu mir sagt ich soll auf dem Klavier in B flat dorian improvisieren und langsam so modulieren, dass ich in C# mixo lande, dann kann ich es.

Nur auf der Gitarre ist mein Gehirn verwirrt. Eben wie auf dem Beispiel mit dem C/G.
Ich höre irgendwie ständig andere pattern, also das der Akkorde, aber mein Wissen ist zu gering, dass ich mir erklären kann, welches pattern es dann ist.

Und wie gesagt ich will kein Caged oder pattern Nudler werden und ich finde die Beispiele von Bob Dylan sind interessant, weil die Leute dann sagen, ja er spielt nicht gut Gitarre, oder es spielen zwei Gitarren, oder ja er spielt so und so und dann hört sich ihr Nachspiel ja ganz anders an, wie das was Dylan spielt. Und so ging es mir ja auch. Aber ich habe halt irgendwie sofort erkannt, dass ich es eben nicht raushabe und versucht zu verstehen, was mir entgeht, dass ich nicht auf die Lösung komme. Denn für mich gibt es ein Pattern
Es muss auch gesagt werden, dass Dylan halt schon sehr aus den alten Country/Folk/Blues-Sachen "sozialisiert" wurde und eben nicht nur Cowboy-Akkorde in stupiden Pattern schrammelt. Ich empfehle hier, erstmal über Nachspielen der konkreten Songs etwas Basis-Wissen aufzubauen um zu verstehen, was konkret da passiert. Dies ergänzend zum Arbeiten an Akkorden usw. ... es gibt in dieser Folk/Country/Blues-Ecke schon diverse Techniken/Klischees/Spielweisen, die man sich "in sich" erschließen kann.

Was ich meine wird hier gut unterstrichen:

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danke, guter Punkt.
Obwohl ich auch das Gefühl habe, der in dem Video, hat es auch noch nicht ganz raus.
Für mich dreht sich im konkreten Liedbeispiel bei Dylan mehr um die B Note auf der tiefen A Saite.
 
Obwohl ich auch das Gefühl habe, der in dem Video, hat es auch noch nicht ganz raus.
Für mich dreht sich im konkreten Liedbeispiel bei Dylan mehr um die B Note auf der tiefen A Saite.
Nur als spontanes Feedback... "der in dem Video" hat durchaus recht viel Ahnung, du sagst selbst du hast nicht so viel, wie viel ist dein "Gefühl" hier wert?
Nochmal - es ist alles kein Hexenwerk, es gibt sehr viele etablierte Ansätze/Spielarten, gerade und auch bei Dylan. Da ist nichts Geheimes, Seltsames, Besonders, über-das-Wasser-Gehende. Aber eben auch: Der Teufel steckt im Detail.
 
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Also wer den Sikora ersthaft durchgekriegt hat... mit allen Übungen, dürfte sich in Sachen Gehör schon ganz gut dran sein.
Das ganz GAGED Zeug wird dir übrigens nicht so viel nützen wie das viele beweiräuchern.

Zum Bob Dylan ...in kein Fan vom diesem.... Doch ist es nicht vllt denkbar, dass der Herr nicht immer in Standard-Stimmung spielt?
Danke :)

Ist denkbar und ist so. Ist aber alles gut dokumentiert und mit ein BISSCHEN Research gibt es zu allen bekannten (und weniger bekannten) Songs sehr gute Anhaltspunkte. Ich empfehle jetzt keinen, nach "bob dylan songbook pdf" zu googeln, will aber sagen, dass es sehr umfangreiches Material zu Songs und Akkorden und Stimmungen usw. des Herrn Zimmerman gibt. Und dann muss man halt einsteigen und rausfinden, was er tatsächlich spielt. Zum Glück gibt es halt viel, auch mit Bildmaterial... bei anderen "alten Helden" gibt es nur Ton, da wird's schwieriger.

Mein Punkt ist und bleibt ja deshalb, sich mit den konkreten Songs auch zu befassen, und nicht "nur" mit grundsätzlicher CAGED- und sonstigen-Herangehensweise. Wenn ich wissen will, wie Dylan spielt, muss ich Dylan studieren und nicht Sikora. Im Idealfall halt beides (was macht Dylan konkret, warum funktioniert das, was passiert da harmonisch) ... oft steckt halt in diesen simpel anmutenden Stücken doch mehr an Spieltechnik und Harmonie, als simple Akkordlistings hergeben.

Die sogenannten "Cowboy-Akkorde" haben ihre Rolle, wurden aber von den (...aufgenommenen...) Cowboys ja aber nicht so häufig gespielt. Wie viele professionelle Aufnahmen findet ihr, wo nur simple Akkorde durchgespielt werden?

Hier zur Illustration noch so ein Ding, von einer Country-Legende. Das sind simple Akkorde ... aber eben nicht nur!


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Danke, das ist genau das was ich mir auch denke.
Also und ich versuche natürlich auch von Dylan zu lernen, also auch die Bluestonalität, weil ich eben vom Klavier komme und dort alles doch bisschen anders läuft, wie auf der Gitarre.
Also und Sikora habe ich eher gelernt und gelesen, um meine Klavierimproviation zu verbessern und Leute wie Keith jarrett, coltrane, etc. zu verstehen.

Ja, besser wie du kann man es nicht sagen. Hinter den simple anmutenden Stücken steckt deutlich mehr. Und super Song, danke. Simple Akkorde (scheinbar), aber in Wirklichkeit passiert viel mehr. Bei vielen dieser Songs wandert der von mir gehörte Grundton/ das Intervall auch zu Noten wie Cx oder ganz komischen Dingen. Es fliegt, wandert, hin und her. Und dann sagt mir jemand in so nem Videotutorial, ja, das Stück ist in G. Und ich denk mir nur so, nööö.

Aber muss wohl einfach noch mehr Gitarre lernen, um dann zu verstehen, wie ich eben wirklich über patterns, und Bass verläufe denken muss, ob es da Hilfe zu den fingersätzen gibt. Also ob ich vom fingersatz patterns ableiten kann, oder nicht. Ich will eben, dass ich an der Gitarre mit openc Chords so spielen kann, dass ich licks improvisieren kann und nicht in den changes verloren gehe, ne Quinte zu tief lande oder ähnliches. Oder einfach auch, wie ich die Note höre, wenn ich die e Saite am dritten Bund mittiger spiele und nicht am Bundstäbchen. Denn für mich macht das einen Unterschied, harmonisch und melodisch. Und wenn man dazu singt, ist das nochmal wichtiger. Ich höre aber nur als Beispiel auch die Durtonleiter aufwärts, dann Phrygisch abwärts (also wenn ich sie singe.)
Vielleicht ist das alles mein Problem, oder mein gefährliches Halbwissen. Aber es hilft mir. Nur an der Gitarre bin ich einfach noch am Anfang und kann es noch nicht.

Also klar manche mögen sagen, Rodgers, Dylan, Morrison, oder auch auch andere spielen klare Akkorde, spielen oder singen falsch, treffen die Töne nicht, weil die Regel keinen Sinn macht. Genau wie mir die Regel mit Phrygisch runter Major rauf, auf den ersten Blick sinnlos erschienen ist. Bis es irgendwann geklickt hat und ich erkannte, dass es nur eine von unzähligen Methoden ist, aber es für mich mehr Sinn macht, sofern der gehörte Grundton gleichbleibend ist.

Deshalb danke, an alle, die sich wirklich bemüht haben mir zu helfen und auch erkannt haben, dass bei den so simpel anmutenden Lieder viel mehr passiert, als nur G,C,D und so.

Denn wie sagte Nietzsche:
„Und die, die beim Tanzen gesehen wurden, wurden von denen, die die Musik nicht hören konnten, für verrückt gehalten.“
 
Nur als spontanes Feedback... "der in dem Video" hat durchaus recht viel Ahnung, du sagst selbst du hast nicht so viel, wie viel ist dein "Gefühl" hier wert?
Nochmal - es ist alles kein Hexenwerk, es gibt sehr viele etablierte Ansätze/Spielarten, gerade und auch bei Dylan. Da ist nichts Geheimes, Seltsames, Besonders, über-das-Wasser-Gehende. Aber eben auch: Der Teufel steckt im Detail.
Oh tut mir leid, also ich wollte damit echt nicht sagen, dass er keine Ahnung hat. Ich sagte nur, was ich höre. Kann ja jeder anders hören. Seine Spielweise auf der Gitarre ist sicher sehr gut.
Mein Gefühl ist aber so viel wert, wie jedes andere auch. Teilen musst du es natürlich nicht.

Für mich hat sich halt gezeigt, dass an seiner Akkordfolge noch etwas fehlt, als er dazu gesungen hat. Er hat es für mich eben eben mit Gedanken an em gesungen und das klingt eben wieder anders.

Aber geht für mich auch nicht um Recht haben. Es ist ein gutes Video und er gibt gute Tipps. Und wie du sagst, der Teufel steckt im Detail.
 
Oder einfach auch, wie ich die Note höre, wenn ich die e Saite am dritten Bund mittiger spiele und nicht am Bundstäbchen. Denn für mich macht das einen Unterschied, harmonisch und melodisch.
Falls das so sein sollte, dann hättest du entweder ein Instrument mit zu hohen Bünden oder irgendwas Experimentelles - oder eine Sitar.... Die Bünde sind ja gerade dazu da, die Tonhöhe immer gleich zu definieren. In der Bundmitte (Bund = Raum zwischen zwei Bundstäbchen) zu drücken, ist eigentlich grundsätzlich schlecht, da dadurch die Saite zu schnell das Schnarren anfängt. Allerdings geht es manchmal wg. Ergonomie nicht anders.
 
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Falls das so sein sollte, dann hättest du entweder ein Instrument mit zu hohen Bünden oder irgendwas Experimentelles - oder eine Sitar.... Die Bünde sind ja gerade dazu da, die Tonhöhe immer gleich zu definieren. In der Bundmitte (Bund = Raum zwischen zwei Bundstäbchen) zu drücken, ist eigentlich grundsätzlich schlecht, da dadurch die Saite zu schnell das Schnarren anfängt. Allerdings geht es manchmal wg. Ergonomie nicht anders.
Beziehungsweise ist das ein Ausdruck von schlechter Spieltechnik (...oder unbewusst eingesetzter, denn für blue notes kann das schon mal gezielt sinnvol sein...): In der Mitte der Bünde gegriffen wird es, wenn man dann noch zu fest greift (...was gerade nicht so versierte Gitarristen oft tun...), eben "schief". Das kann ganz interessant sein, ist in den meisten Fällen halt ... schief.
 
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ich glaube ich kann ganz gut hören und ich verstehe Dinge wie Modal interchange, tritonusubs, polymodalität, inside, outside,
Ich formuliere es mal ganz vorsichtig:
Ich denke du überschätzt dich da maßlos.

Du glaubst, du kannst ganz gut hören, aber schon das Dylan-Beispiel zeigt, dass du es eben nicht kannst.
Das ist wirklich ein supersimples Ding, wo er harmonisch absolut nichts Besonderes macht. Er nimmt nur manchmal die Quinte als Basston. Aber das ist ein absoluter Standard und kommt in tausenden Stücken vor.
Wenn du dich wirklich ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt hättest und das alles verstanden hast und hören kannst, dann ist das Null Herausforderung.
Du redest davon, dass du Polymodalität verstanden hast, was Lichtjahre und Welten von so einem absoluten Standard in C-Dur entfernt ist.
Vielleicht fährst du wirklich mal ein ganzen Stück zurück. Back to the Basics und guckst, dass du dir das wirklich strukturiert bekommst.

wie ich die Note höre, wenn ich die e Saite am dritten Bund mittiger spiele und nicht am Bundstäbchen. Denn für mich macht das einen Unterschied, harmonisch und melodisch.
Ich glaube du merkst an den Reaktionen von @WorkingMusician und @DerZauberer, dass da eine... "gewagte" Aussage ist.
Eine Gitarre funktioniert so nicht. Es ist vollkommen egal, ob du am Bundstäbchen greifst oder in der Mitte. Die Saite wird immer auf dem Bundstäbchen aufliegen, die gleiche Länge haben und den gleichen Ton produzieren.
Die einzige Ausnahme ist wirklich, wenn du dermaßen brutal und feste drückst und deine Gitarre so hoch eingestellt ist, dass du dadurch den Ton erhöhst.
Aber da wirst du immer maximal im Vierteltonbereich liegen, so dass du auch selbst dann keinerlei melodische oder harmonische Änderung hören kannst. Es klingt höchstens schief.
Wenn du es schaffst durch Drücken der Saite in der Mitte des Bundes sauber einen Halbton höher zu landen, mach bitte ein Video davon.
Ansonsten ist deine Aussage vergleichbar mit "Wenn ich beim Klavier die Taste im oberen Bereich drücke, ist das für mich harmonisch anders, als wenn ich sie am Ende drücke."
Es ist der gleiche Ton. Es kann sich da nichts verändern.

Ich höre aber nur als Beispiel auch die Durtonleiter aufwärts, dann Phrygisch abwärts (also wenn ich sie singe.)
Ich bin noch weiter verwirrt.
Auch diese Aussage macht keinerlei Sinn.
Das Besondere an der phrygischen Skala ist die phrygische Sekunde. Also dass der zweite Ton nach/über dem Grundton nur einen Halbton entfernt ist.
Sie hat außerdem eine Moll-Terz.
Ich weiß nicht was du da singst, aber es ist mit Sicherheit keine Durtonleiter abwärts.
Die beiden Tonleiter sind meilenweit voneinander entfernt in absolut signifikanten, grundlegenden Dingen, auf denen die gesamte Einteilung der Kirchentonarten basiert.


Vielleicht ist das alles mein Problem, oder mein gefährliches Halbwissen.
Ja. Du wirst hier munter mit irgendwelche Begriffen um dich, die du aufgeschnappt hast, die aber teilweise einfach andere Dinge bedeuten.
 
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Ja wie gesagt, ich habe noch Probleme mit der Gitarre. Nicht mit dem hören von Quinte. Aber es ist jetzt auch egal, die Tipps hier haben sehr geholfen und ich bin dadurch meinem Verständnisproblem mit der Gitarre auf die Spur gekommen und kann die Songs jetzt schon sehr ähnlich wie auf den Aufnahme spielen. Und verstehe jetzt auch andere Songs viel besser. Wie von mir gesagt, ich habe zu einfältig gedacht, weil ich auf der Gitarre noch so neu bin und mich dann einfach stupide an den scheinbaren gesehenen, oder geschriebenen Akkorden orientiert, was natürlich total blind und dumm von mir war. Deshalb vielen Dank an alle die geholfen haben.

Zum Thema in der Mitte der Saite drücken. Je nachdem was die Referenz ist, also Bundstäbchen höher oder tiefer. Ich ging eher vom Bundstäbchen näher bei der Bridge aus. Also dachte ich eher, ob es möglich wäre den Ton durch mittigeres drücken, etwas tiefer, bzw. flat zu spüren.


Am Klavier spiele ich eigentlich schon paar kompliziertere Sachen Mozart, Liszt, etc. Also so schlecht werde ich hoffentlich nicht sein und mein Gehör hoffentlich auch nicht. Ich improvisiere auch sehr viel, spiele Keith Jarretts Songbook, Transcripts etc. Und da spielt es für mich teilweise schon eine Rolle, wo genau ich eine Taste spiele, auch wenn es nur mental einen Unterschied machen mag. Aber es spielt auch keine Rolle.

Wenn du denkst ich überschätze mich, dann ist es eben so. Ich gehe an die Dinge eigentlich so heran, dass ich mir ständig denke, dass ich nichts weiß. Hat mir immer viel geholfen. Für mich geht es auch nicht darum, dass ich Recht habe, aber es ist mir auch egal, wie mich jemand beurteilt, der mich nicht kennt.

Ich formuliere es mal ganz vorsichtig:
Ich denke du überschätzt dich da maßlos.

Du glaubst, du kannst ganz gut hören, aber schon das Dylan-Beispiel zeigt, dass du es eben nicht kannst.
Das ist wirklich ein supersimples Ding, wo er harmonisch absolut nichts Besonderes macht. Er nimmt nur manchmal die Quinte als Basston. Aber das ist ein absoluter Standard und kommt in tausenden Stücken vor.
Wenn du dich wirklich ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt hättest und das alles verstanden hast und hören kannst, dann ist das Null Herausforderung.
Du redest davon, dass du Polymodalität verstanden hast, was Lichtjahre und Welten von so einem absoluten Standard in C-Dur entfernt ist.
Vielleicht fährst du wirklich mal ein ganzen Stück zurück. Back to the Basics und guckst, dass du dir das wirklich strukturiert bekommst.


Ich glaube du merkst an den Reaktionen von @WorkingMusician und @DerZauberer, dass da eine... "gewagte" Aussage ist.
Eine Gitarre funktioniert so nicht. Es ist vollkommen egal, ob du am Bundstäbchen greifst oder in der Mitte. Die Saite wird immer auf dem Bundstäbchen aufliegen, die gleiche Länge haben und den gleichen Ton produzieren.
Die einzige Ausnahme ist wirklich, wenn du dermaßen brutal und feste drückst und deine Gitarre so hoch eingestellt ist, dass du dadurch den Ton erhöhst.
Aber da wirst du immer maximal im Vierteltonbereich liegen, so dass du auch selbst dann keinerlei melodische oder harmonische Änderung hören kannst. Es klingt höchstens schief.
Wenn du es schaffst durch Drücken der Saite in der Mitte des Bundes sauber einen Halbton höher zu landen, mach bitte ein Video davon.
Ansonsten ist deine Aussage vergleichbar mit "Wenn ich beim Klavier die Taste im oberen Bereich drücke, ist das für mich harmonisch anders, als wenn ich sie am Ende drücke."
Es ist der gleiche Ton. Es kann sich da nichts verändern.


Ich bin noch weiter verwirrt.
Auch diese Aussage macht keinerlei Sinn.
Das Besondere an der phrygischen Skala ist die phrygische Sekunde. Also dass der zweite Ton nach/über dem Grundton nur einen Halbton entfernt ist.
Sie hat außerdem eine Moll-Terz.
Ich weiß nicht was du da singst, aber es ist mit Sicherheit keine Durtonleiter abwärts.
Die beiden Tonleiter sind meilenweit voneinander entfernt in absolut signifikanten, grundlegenden Dingen, auf denen die gesamte Einteilung der Kirchentonarten basiert.



Ja. Du wirst hier munter mit irgendwelche Begriffen um dich, die du aufgeschnappt hast, die aber teilweise einfach andere Dinge bedeuten.

Zum Thema Phrygisch.
Ich weiß das mit der Mollterz und kleinen Sekunde. Aber intervallisch und in Spiegelung betrachtet, ist Phrygisch für mich die Tonleiter, die am nächsten mit Dur verwandt ist, bzw. identisch. Also wenn du sie als meilenweit entfernt betrachtest, dann ja, dann denkst du eben anders.
Wie gesagt, ich denke Musik von einer anderen Perspektive, weil ich im Laufe von 20 Jahren Klavierspielen und improvisieren einfach gelernt habe, dass ich nicht gut genug bin, um in klassischer Musiktheorielogik schnell genug denken zu können und deshalb beim Improvisieren öfter stecken geblieben bin. Als ich begann, dass ich mehr in Axen und Spiegeln dachte, ging plötzlich mehr.
Aber zum Glück kann ja jeder so denken und hören, wie man möchte.
Solange man zu dem für sich gewünschten Ergebnis kommt.
 
Grund: Wollte noch was hinzufügen.
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@Disgracer : Danke, wollte gerade ähnliches schreiben, es ist ja derart viel, dass man zu gefühlt zu fast jeden einzelnen Satz des TOs zitieren und einen Absatz dazu schreiben könnte, dass das irgendwas zwischen unlogisch bis hin zu schlicht falsch/unmöglich ist.

@latestarter , wurdest du bei derlei Geschichten schon mal von jemandem korrigiert, der das zweifelsohne tatsächlich kann?
Also hat dir jemand, der eben tatsächlich analytisch hören kann z.B. mal bestätigt, dass wenn du meinst:
wenn man zu mir sagt ich soll auf dem Klavier in B flat dorian improvisieren und langsam so modulieren, dass ich in C# mixo lande, dann kann ich es.
Du eben tatsächlich eine Modulation von Bbm zu C# gemacht hast? Bzw, weiter gefasst: Dass wenn du meinst, in Bb Dorian zu spielen du das auch tatsächlich tust? Dafür reicht es ja nicht, nur die Töne aus Bb dorian zu verwenden, sondern man muss eben auch entsprechende Kadenzen spielen. Btw, ich wage mal zu behaupten, wenn man nicht zuerst einen sehr weiten Ausflug "gegen den Uhrzeigersinn des Quintenzirkels" macht es in so gut wie allen Fällen deutlich mehr Sinn macht, die neue Tonart als Db-Dur zu bezeichnen, Db-Dur und Bbm sind Paralleltonarten.

Jedenfalls: Ich habe auch die sehr starke Vermutung, dass du lediglich glaubst, das zu können. Auch durch (Nachtrag, dein letztes Posting kam eben):
. Aber intervallisch und in Spiegelung betrachtet, ist Phrygisch für mich die Tonleiter, die am nächsten mit Dur verwandt ist, bzw. identisch. Also wenn du sie als meilenweit entfernt betrachtest, dann ja, dann denkst du eben anders.
JEDER Musiker, der halbwegs korrekt analytisch hören kann denkt dann anders als du. Zuerst kommt mal das sogenannte Grundtonempfinden und alles weitere ergibt sich dann daraus, dass wir eben alles andere irgendwie in Relation zu diesem Grundton wahrnehmen. Und deswegen ist phrygisch eben etwas vollkommen anderes als Dur, weil im Bezug zum Grundton ist da tatsächlich JEDES Intervall anders außer der Quinte. Und das sind eben >hörbare< Eindrücke, und in der Musik zählen nur die, was man abstrakt konstruieren oder ableiten oder meinetwegen auch "spiegeln" kann sind maximal nette Gedankenspielchen.

Und das Ding ist halt: Auch der werte Herr Sikora denkt dann eben anders als du (dafür leg ich meine Hand ins Feuer).
Was einen Schritt weiter gedacht zwangsläufig bedeutet, dass du beim durcharbeiten seiner Harmonielehre vor allem nur eines produzieren bzw. mitnehmen kannst: Missverständnisse.
 
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Aber zum Glück kann ja jeder so denken und hören, wie man möchte.
Das kannst du. Bleibt ja jedem selbst überlassen.
Aber es passiert dann eben das, was hier passiert:
Du benutzt Wörter, die für alle anderen eben etwas anderes bedeuten und die Kommunikation miteinander kann kaum noch richtig stattfinden.

Du denkst da Konzepte auf deine ganz eigene Weise.
Phrygisch für mich die Tonleiter, die am nächsten mit Dur verwandt ist, bzw. identisch
Bei solchen Aussagen stellen sich mir alle Nackenhaare auf.
Ich verstehe sogar (glaube ich) worauf du hinauswillst, wenn du sagst, dass du es als Spiegelung siehst: Klar, wenn du phrygisch von oben nach unten in GT und HT-Schritten durchgehst, kommt du auf die "gleiche" Intervallstruktur wie bei Dur, also GT GT HT GT GT GT HT.
Aber es ist eine unglaublich einschränkende Art zu Denken, weil es eben nur klappt, wenn du die Tonleiter rauf und runter denkst. Der Bezug zum Grundton, der die Basis für das gesamte System aus Modi ist, wird bei der Denkweise einfach aufgehoben, weil du ja von oben nach unten denkst. Das ganze System ist ja so entwickelt worden, dass du von einem Grundton aus gesehen bestimmte Intervalle erhältst, die den spezifischen Klang des Modus ausmachen. Im Normalfall eben von unten nach oben hin aufgeschrieben. Wenn du jetzt diese Richtung aufhebst, ergibt das System keinen Sinn mehr.
Und das System ist eben letztlich einfach nur ein Mittel zur Kommunikation.
Für dich selbst mag das funktionieren, aber sobald du mit jemandem kommunizierst, der die Begriffe so benutzt, wie sie gedacht sind, geht es eben schief, so wie oben geschehen.
Für dich sind laut der zitierten Aussage Phrygisch und Dur "identisch". Wissenschaftlich betrachtet:
Phrygisch: E F G A H C D E
Dur: E F# G# A H C# D# E
Alle wesentlichen Töne abgesehen von der Quinte sind verschieden: Terz, Leitton, Gleitton.
Das ist einfach nicht "identisch" und eigentlich noch nicht einmal sonderlich nah verwandt. Gerade Mollterz vs Durterz ist so eine basale Unterscheidung in allen Dingen, die Tonarten angehen.

Also dachte ich eher, ob es möglich wäre den Ton durch mittigeres drücken, etwas tiefer, bzw. flat zu spüren.
Entweder meinst du hier wieder etwas vollkommen anderes...
Ansonsten: Nein, das ist absolut nicht möglich. Die einzige Richtung, in der sich der Ton möglicherweise leicht ändern kann, wenn du in der Mitte des Bundes drückst, ist nach oben.
Das ist simple Physik. Durch Drücken kannst du nur MEHR Spannung erzeugen, nicht weniger.
 
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Keine Ahnung, bisher lief es ganz ok und die Leute schätzten meine Musik. Also ich habe ja auch Klavier studiert, bin aufgetreten, teils auch im Orchester. Inzwischen zwar nicht mehr, weil ich mich einfach beruflich und familiär in eine andere Richtung entwickeln wollte. Aber ich kenne die klassischen Regeln, denke aber halt nicht mehr darin. Tut mir leid, dass das zu Missverständnissen geführt hat und ich mich ungeschickt ausgedrückt habe.

Ich denke eben auch nicht wie Sikora, ich hab es nur erwähnt, weil jemand sagte, dass ich mal Harmonielehre erarbeiten soll. Also ich habe natürlich auch noch alle möglichen anderen Theorielehren durch, einfach schon bedingt durch das Studium. Also natürlich kenne ich Modale Kadenzen.

Ich denke viel geprägt durch Levy, Rameau und Bartok. Aber ja, es ist ok, wenn ihr das nicht glauben könnt, oder denkt, dass ich keine Ahnung habe. Nur werde ich mich jetzt hier nicht weiter an einer Diskussion beteiligen, wer Recht hat.
Für mich ist in Ordnung, wenn ich in euren Augen oder irgendeiner absoluten Wahrheit falsch liege.

Nochmals vielen Dank an alle die meine Frage beantwortet haben und mir geholfen haben und auch angemerkt haben, dass ich im Bezug auf die Gitarre vielleicht einfach in etwas klassischerer Harmonielehre denken muss, wenn ich schneller Fortschritte machen will.
 
Es geht ja gar nicht um Recht haben oder nicht, sondern einfach darum, dass es uns hier schwerfällt mit dir auf einer Ebene zu kommunizieren, weil viele Aussagen einfach nicht in unsere "Normen" passen.
Du hast dir da eine sehr eigene Art über Musik zu denken angeeignet, die für uns aber schwer nachvollziehbar ist.
Dir will niemand etwas Böses und du kannst das ja auch gerne weiterhin so machen. Da können wir dich ja sowieso nicht dran hindern.
Meine Rückfragen hier waren eher Interesse und so gedacht, dass jemand, der vielleicht später dieses Thread liest nicht ganz so verwirrt ist, wie wir aktuell.

Sowas hier:
Aber ich kenne die klassischen Regeln, denke aber halt nicht mehr darin.
Finde ich z.B. super interessant.
Also wenn du doch die "Grundregeln" der klassischen Harmonielehre kennst, wieso verlässt du dieses etablierte Schema, mit dem du mit allen anderen auf einer Ebene kommunizieren kannst, und redest mit anderen Worten, die wir nicht einordnen können oder anders verstehen?
Müsste dir doch eigentlich klar sein, wenn du phrygisch und Dur gleichsetzt, dass jeder, der sich an klassische Harmonielehre hält, das einfach überhaupt nicht nachvollziehen kann.
Palm Muter und ich haben im Abstand von einer halben Minute genau dasselbe geschrieben (@Grundtonbezug) und wir haben nicht voneinander abgeschrieben. Sondern wir kommen beide vom gleichen harmonischen Verständnis.

Und so gibt es eben in deinen Beiträgen einfach eine ganze Reihe von Aussagen, die einfach sehr verwirrend sind.
Ich komme beispielsweise nicht zusammen, wie du eingangs schreibst:
Also ich würde sozusagen gerne eine Methode lernen, dass ich verstehen kann, wie man als Sänger, nur mit Hilfe der Gitarre mögliche Gesangsmelodien zu Cowboyakkorden finden kann
Aber gleichzeitig Klavier studiert hast.
Denn das ist auf der Gitarre genau dasselbe wie auf dem Klavier. Die Töne sind ja die gleichen. Ein C-Dur Akkord auf dem Klavier hat die gleichen Töne, wie auf der Gitarre.
Insofern ist auch das Melodiefinden zu einer gegebenen Akkordfolge genau gleich. Die Akkorde geben dir eine Tonart und somit einen Tonvorrat mit Bezug auf den Grundton, die Kadenz gibt dir "Ankertöne" an denen du dich entlang hangeln kannst und der Rest ist einfach Geschmacksache, inwieweit du leiterfremde Töne nutzen möchtest, welche Rhythmen du nimmst und in welcher Ausgestaltung du die Akkorde vornimmst.
Und gerade, wenn du Klavier studiert hast, sollten dir doch solche Dinge eigentlich überhaupt keine Probleme bereiten.
Ich verstehe da einfach nicht, wo (und warum) du links abgebogen bist, wo alle anderen einfach geradeaus dem Schema-F gefolgt sind und Grundlagen der Musiktheorie gelernt haben.
Aber alleine hier in den 35 Beiträgen finde ich mindestens 50-60 Aussagen von dir, die (für mich) einfach hier im Kontext keinerlei Sinn ergeben.

Ich denke viel geprägt durch Levy, Rameau und Bartok.
Das sind drei super unterschiedliche Konzepte..
- Negative Harmonie (jetzt verstehe ich auch, wo du dieses Spiegelkonzept her hast)
- Quintharmonik / Obertonreihe als Vorreiter der "klassischen" Harmonielehre
- Substitutionsharmonik in ganz eigenen Systemen

Alles cool, aber wie du damit dann bei Dylan landest, der nun wirklich im Vergleich den allersimpelsten Kram veranstaltet, weiß ich nicht.
Das müsste dir dann eigentlich direkt einleuchtend zu verstehen sein und wie Kinderkram vorkommen.
Ich hab mich (als Jacob Collier Fan) mit seinem Video über Negative Harmony auseinandergesetzt und nach den Grundzügen aufgegeben, weil das dermaßen komplex wird.. (und es ist auf dem Klavier viel einfacher nachvollziehbar, als auf der Gitarre). Da müsste ich deutlich mehr Zeit investieren um das nachzuvollziehen, aber bei Dylan hört man ja sofort, dass das keine komplexen Geschichten sind..

Insofern verstehe ich ein wenig mehr aus welcher Richtung du kommst, aber deine Fragen ergeben einfach noch weniger Sinn, weil das für dich ein Kinderspiel sein sollte, wenn du die Konzepte der drei genannten Leute verstanden hast.
 
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Zum Thema in der Mitte der Saite drücken. Je nachdem was die Referenz ist, also Bundstäbchen höher oder tiefer. Ich ging eher vom Bundstäbchen näher bei der Bridge aus. Also dachte ich eher, ob es möglich wäre den Ton durch mittigeres drücken, etwas tiefer, bzw. flat zu spüren.
Nee, grundsätzlich nicht. Praktisch kann es eher sein, dass man durch falsche Spieltechnik vielleicht in der Mitte des Bundes leichter zu einem ungewünschten Bending verleitet wird, dann wäre der Ton aber höher. Aber das muss man explizit wollen (Blues, Rock) und ist sonst halt erstmal misuse. Genau so wie zu starker / schwacher Blasdruck beim Gebläse.
 
Also ich habe ja auch Klavier studiert,
Wie Du dann nicht mal die paar Akkorde in dem Dylan Song hörst, ist mir ein Rätsel. Da hat man doch auch Gehörbildung, oder nicht?
Bei uns wäre sowas schon in der Aufnahmeprüfung dran gewesen...:unsure:

Ich würde Dir wirklich empfehlen, mal ein zwei Stunden Unterricht bei einem Gitarristen/-in zu nehmen. Der kann Dir das relativ einfach und stringent an Instrument erklären. Die Zeit ist dann die gleiche, wie wenn Du hier ewige Texte tippst, die Dich doch nicht weiterführen.

Ich denke, Du hast so Inselwissen, es fehlt aber der Zusammenhang. Das lässt sich in einem Forum nur mühsam vermitteln.
 

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