Bob Dylan Melodie/Harmonie

[love4musik]

Hey
Mich beschäftigt schon länger eine Frage, zu der ich bisher keine Antwort finden konnte.
Im vergangenen Jahr habe ich mich viel mit der Musik von Bob Dylan (besonders die frühen Jahre 1962-66) beschäftigt und versucht diese nachzuspielen.
Zu meinen Lieblingsliedern gehören Hard Rain's gonna Fall, Mr. Tambourine Man, With God On Our Side, To Ramona, Boots of Spanish Leather
Mir fiel auf, dass Dylan für diese Lieder sehr häufig simple Akkorde verwendet, die nicht unbedingt dem klassischen I IV V I Schema folgen, beziehungsweise nicht ihrer Funktion folgen.
Außerdem fällt mir auf, dass Dylan trotz der simplen Akkorde sehr vielfältige, eingängige und überraschende Melodien generieren kann (für meinen Geschmack natürlich ). Hier finde ich auch spannend, dass er die Lieder in den Live Versionen immer ein wenig anders singt und es erscheint, als würde er zwar eine Ausgangstonart haben, aber dann sehr fluide verschiedene tonale Zentren erzeugen können. Hier würde mich interessieren, ob er die Lieder dann in unterschiedlichen Modes singt, bzw. diese zumindest kurzzeitig andeutet. Aber vielleicht allgemeiner gesagt, mein Ziel wäre deshalb, die Logik/ Methode hinter seinen Melodien zu verstehen. Denn ich würde wirklich gerne auch ähnliche Melodien komponieren, aber komme nicht so recht weiter und wäre für jeden Rat dankbar. Auch wenn ich bestimmte Konzepte, Theorien anschauen muss, um seine Melodien zu verstehen, wäre ich super dankbar für jeden Tipp. Da ich leider kein Experte in Musiktheorie bin, fällt es mir schwer, dass selber zu verstehen und ich würde mich freuen, wenn ich hier jemanden finden würde, der mir ein wenig mit seinem Wissen helfen könnte. Ich werde versuchen in meinen Worten zu beschreiben, wie ich die Melodien wahrnehme, hoffe das ist einigermaßen verständlich. Leider kann ich es nicht besser, also sorry, sollte es verwirrend und unverständlich erklärt sein.

Ich füge mal ein paar Links an, wo ich mich frage wie sich die (unterschiedlichen) Melodien erklären lassen.

Mr Tambourine Man:

View: https://www.youtube.com/watch?v=OeP4FFr88SQ
Hier wirkt es auf mich, als würde er die Melodie irgendwie um die Note g kreisen, die Gitarreakkorde finden aber Ruhe auf dem D Akkord (der durch Capo E Dur ist/Gitarre ist Halbton tiefer gestimmt). Sehe ich das denn richtig? Und könnte man dann sagen, dass die Melodie in einem bestimmten Modus ist? Und wenn ja, in welchem?


View: https://www.youtube.com/watch?v=yfku-7KgQg8
Hier ein Beispiel zum Vergleich, wo die ganze Melodie einen anderen Charakter hat, obwohl die Akkorde gleich sind (D, G, A)

2. Beispiel
With God on Our Side:

View: https://www.youtube.com/watch?v=a3UXYJzelk4



View: https://www.youtube.com/watch?v=5y2FuDY6Q4M

Auch hier wirken die Melodien zwischen zwei Versionen unterschiedlich, wenn auch ähnlich. Die Akkorde sind aber gleich (C, F, em, G, C)

3. Beispiel.
Boots of Spanish Leather

View: https://www.youtube.com/watch?v=XZ1Fwvirjgg

Hier in A Dur, zumindest steht es so auf DylanChords. Aber irgendwie klingt es für mich nach einem Modus. Oder liege ich da falsch?


View: https://www.youtube.com/watch?v=dMkN39B_QFc
Hier ein Vergleich und wieder eine andere Melodie.

4. Beispiel
To Ramona
https://www.youtube.com/watch?v=tWhl-6jyyfo

Hier gibt es keinen Vergleich, aber ich finde diese Melodie einfach so gut, dass ich wahnsinnig gern verstehen würde, was da aus Musiktheoretischer Sicht passiert.


Würde mich über jede Rückmeldung freuen.

Danke und schönen Abend
Jim

Vielen Dank

 

[ci-siamo]

Ich kann nur sagen, du denkst zuviel um die Ecke, es ist doch alles ziemlich einfach, was die Akkorde angeht. Mach dir keine grossen Gedanken um Strukturen, hör einfach hin und spiel es nach.

 

[McCoy]

Ich habe jetzt mal ein paar Sachen durchgehört und komme zu folgendem Statement:

die nicht unbedingt dem klassischen I IV V I Schema folgen,

Doch, eigentlich folgen die geposteten Songs alle diesem Schema. Er bricht da eigentlich nie aus, es kommt mal eine Tonikaparallele oder ein anderer der 3 Mollakkorde dazu, aber viel mehr passiert da nicht, z.B. keine Zwischendominanten oder so. Die Dur-Akkorde werden manchmal mit sus oder 9 angereichert, aber das war es dann auch schon im Wesentlichen. Er setzt die Harmonien natürlich nicht so zwingend wie Mozart oder Haydn (Stimmführungen, Leittöne, die sich auflösen, Vorhalte etc.), aber es ist eigentlich immer I IV V in irgendeiner Reihenfolge und ab und zu ein anderer Stufenakkord.

Warum Du die Melodien als unterschiedlich empfindest, liegt meiner Einschätzung nach nur daran, daß er bei manchen Versionen mehr "Portamento" verwendet und "unsauberer" singt als bei anderen.

Hier in A Dur, zumindest steht es so auf DylanChords. Aber irgendwie klingt es für mich nach einem Modus. Oder liege ich da falsch?

Da liegst Du falsch. Der Song und die Melodie sind in reinem A-Dur. Was in Dir den Eindruck erweckt, daß es ein Modus sei, liegt vermutlich daran, daß der Song in wesentlichen Teilen in der Dur-Pentatonik erklingt (a - h - cis - e- fis - a), die Quarte d kommt nur gelegentlich zu Gehör, und soweit ich das gehört habe kommt der Leitton gis gar nicht vor.

Harmonisch hat der Song fast nur 2 Akkorde: A-Dur und D-Dur. Ich glaube, im Harp-Solo kommt nochmal eine Dominante E oder so, aber ich habe mir dann doch nicht alles sooo exakt gemerkt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

... aber ich finde diese Melodie einfach so gut, dass ich wahnsinnig gern verstehen würde, was da aus Musiktheoretischer Sicht passiert.

Auch hier passiert, harmonisch gesehen, absolut nichts auffälliges. Die Sext kommt häufiger (und prominenter) vor, als in traditioneller
mitteleuropäischer Musik. Aber das ist auch schon alles.

Das einzige, das wirklich hervorsticht, ist, dass BD ein so grottenschlechter Sänger ist, daß nicht gerade wenige seiner gesungenen Töne einen
sehr großen "Interpretationsspielraum" offen lassen, welcher Ton denn eigentlich gemeint war ...

LG
Thomas

 

[RED-DC5]

Das ist aber auch das Gute an seiner Musik, man sie sich zurecht biegen wie man sie braucht, zB Jimi Hendrix mit All along the Watchtower oder auch Wolfgang Ambross, der eine ganze LP mit Dylan Songs in.Mundart gebracht hat oder auch Wolfgang Niedecken mit seiner Leopardefell Band. Wenn ich dann selbst mal Dylan spiele und dazu singe (noch Grotten schlechter)zimmere ich auch meist eine eigene Version zurecht.

 

[x-Riff]

Ich denke auch, dass die Besonderheit oder vielleicht besser Einzigartigkeit von Dylan nicht in besonderen Tricks oder Kniffen auf musiktheoretischer Ebene liegen. Das ist der falsche Ort, um dort zu suchen ...
Ich würde ihn auch - besonders, was die Phase angeht, die der threadersteller im Auge hat - eher im Folk-Kosmos verorten als im Rock-Kosmos. Und im Folk-Kosmos liegt ein Hauptaugenmerk auf dem Vortrag, dem Ausdruck und der Intensität - in Verbindung mit dem Text. Man denke nur an Neil Young in seiner akustischen Phase oder an den späten Cash mit seinem american songbook. Es geht um Ausdruck, nicht in erster Linie um Schönheit im üblichen Sinn. Um hier keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: das muss kein Wiederspruch sein: Jolene von Dolly Parton ist absolut schön gesungen und strotzt voller Ausdruck. Joan Baez ebenso und viele viele anderen. Es gibt aber auch den Folk, den Blues, den Rock, der über eine markante Stimme geprägt ist - die genau so sein soll, wie sie ist.

Kern des Ganzen ist: die Faszination von Dylan und seinem Werk liegt nicht in den Akkorden oder den Melodien oder der Komposition (und damit auch nicht in dem Bereich, für den Musiktheorie in erster Linie als Analyse- und Erklärungszusammenhang wichtig ist), sondern in erster Linie in der genuinen Verschmelzung von Text und Song sowie im Vortrag.
Davon abhängig sind seine songs wirklich gut - deshalb funktionieren sie in so vielen unterschiedlichen Interpretationen und Varianten. Sie halten im wahrsten Sinne des Wortes viel aus - und eröffnen viele Möglichkeiten.

x-Riff

 

[ci-siamo]

Dylan ist Minimalist, kein Virtuose, weder an der Gitarre noch als Sänger. Beschränkung, Sachen auf den Punkt zu bringen, das ist schwerer als manche denken.

 

[x-Riff]

Muss noch was ergänzen:

Dylan ist ein Meister darin, Worte und Silben zu dehnen und zu stauchen und mit dem Gesang an unterschiedlichsten Stellen einzusetzen. Er ist ein Magier der Zeit, was die Vocals angeht. Das erzeugt eine ungeheure Spannung und aufmerksamkeit. Und er variiert das sehr oft. Einen song von ihm genau so zu hören, wie man es gewohnt ist, ist quasi ein Ding der Unmöglichkeit: Dylan zwingt durch seinen Vortrag zum Zuhören. Weil eben der Text ungeheuer wichtig ist.
Dylan ist ebenfalls ein Meister darin, rhytmische Worte für seine lyrics zu finden und diese Rhytmik dann in seiner Musik und seinem Vortrag leben zu lassen.
Und er spannt seine Melodiebögen sehr weit. Mit diesen Bögen verbindet er die Akkorde auf eine ganz eigene Art und Weise. Es ist weniger die Abfolge der Akkorde, die neu oder besonders ist, ist eher so, dass er diese Akkorde durch Rhytmik und die Melodiebögen auf eine Art und Weise verbindet, die recht ungewöhnlich ist.

Diese drei genannten Elemente wirken alle mit und verstärken sich untereinander. Sie sind auch in deinen Beispielen zu finden.

Hör Dir darauf hin auch gerne mal "black diamond bay", "Hurricane" oder "Masters of War" an - da steckt zudem ein unglaublicher groove drin.

x-Riff

 

[RED-DC5]

Masters of War ist noch grooviger von Real Live mit Mick Taylor an der Gitarre

 

[love4musik]

Ok, vielen Dank an alle für die Hilfe, ich bin schwer beeindruckt.
Also ich meinte jetzt auch nicht, dass seine Akkorde so kompliziert sind. Aber fand eben faszinierend wie er aus diesen fast immer gleichen 3-4 Akkorden, immer neue Melodien findet und da wollte ich eben verstehen, wie er das macht. Denn unabhängig, ob seine Melodien aus musiktheoretischer Sicht sehr komplex oder ausgereift sind, mich beeindrucken sie und ich finde erstaunlich wie er sie live immer wieder leicht ändert, und es trotzdem immer irgendwie richtig klingt. Denn wenn ich das probiere, gelingt mir das nicht, weil ich immer mal wieder Töne erwische, die falsch sind. Und bei ihm wirkt es als singt er mal über mal unter und mal zwischen den Akkorden und das erstaunt mich.
Aber gut zu wissen, dass es hauptsächlich Dur und Pentatonik ist, das hilft mir sehr.

Und ich gebe natürlich allen Recht, dass die Stärke von Dylan viel mehr im Ausdruck, den Texten und der Performance liegt, als in den einzelnen Noten. Aber weil das für mich so selbstverständlich war, wollte ich eben verstehen, was aus notentechnischer Sicht passiert. Denn ich empfinde Dylan als ein gutes Beispiel, um zu lernen, vielleicht gerade weil die Akkorde so simple wirken und die Melodie trotzdem irgendwie so unabhängig von den Akkorden wirkt.

Also und ich respektiere natürlich jede Meinung, dass Dylan grottenschlecht singt, ich empfinde das aber ganz anders.
Ich weiß jetzt nicht welche Sänger allgemein als gut anerkannt werden und ob eine Unterscheidung von gut und schlecht in Zusammenhang mit einer Stimme überhaupt Sinn macht. Aber ich habe versucht viele Songs zu covern, von Jeff Buckley, Leonard Cohen, Peter Gabriel, Tim Buckley, Van Morrison, Rolling Stones, ich hab auch mal zum Spaß Ed Sheeran und Harry Styles gesungen und keiner der oben genannten war annähernd so herausfordernd wie ein gutes Cover von Dylan hinzubekommen.
Und mir kommt auch vor, je mehr ich über die Stimme und ihre Wege lerne umso klarer wird mir eigentlich welche außergewöhnliche Kontrolle Dylan über seine Stimme hatte, wie außergewöhnlich er Gefühl damit transportieren kann und wie abwegig er teilweise gesungen hat und dass man das Gefühl bekommt, er hatte einen Fetisch dafür seinen Atem wie verrückt in alle möglichen Ecken seines Kopfes und Körpers zu jagen. Denn mir kommt vor, dass ist der beste Weg um ein halbwegs angemessenes Dylan Cover zu spielen. Denn wenn man bedenkt

Und danke ja, ich liebe Masters of War. Ballad of Hollis Brown.

Nochmal ganz vielen Dank für alle Beiträge. Ich bin sehr beeindruckt und dankbar, dass sich Leute Zeit genommen haben und mir so ausführlich geantwortet wurde, obwohl ich vermutlich bisschen verwirrend geantwortet habe.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.01.24

Muss noch was ergänzen:

Dylan ist ein Meister darin, Worte und Silben zu dehnen und zu stauchen und mit dem Gesang an unterschiedlichsten Stellen einzusetzen. Er ist ein Magier der Zeit, was die Vocals angeht. Das erzeugt eine ungeheure Spannung und aufmerksamkeit. Und er variiert das sehr oft. Einen song von ihm genau so zu hören, wie man es gewohnt ist, ist quasi ein Ding der Unmöglichkeit: Dylan zwingt durch seinen Vortrag zum Zuhören. Weil eben der Text ungeheuer wichtig ist.
Dylan ist ebenfalls ein Meister darin, rhytmische Worte für seine lyrics zu finden und diese Rhytmik dann in seiner Musik und seinem Vortrag leben zu lassen.
Und er spannt seine Melodiebögen sehr weit. Mit diesen Bögen verbindet er die Akkorde auf eine ganz eigene Art und Weise. Es ist weniger die Abfolge der Akkorde, die neu oder besonders ist, ist eher so, dass er diese Akkorde durch Rhytmik und die Melodiebögen auf eine Art und Weise verbindet, die recht ungewöhnlich ist.

Diese drei genannten Elemente wirken alle mit und verstärken sich untereinander. Sie sind auch in deinen Beispielen zu finden.

Hör Dir darauf hin auch gerne mal "black diamond bay", "Hurricane" oder "Masters of War" an - da steckt zudem ein unglaublicher groove drin.

x-Riff

Ja, das ist perfekt erklärt, danke für die Ergänzung. Es ist genau diese Fähigkeit und sein Spiel mit den Vokalen und Silben, das unglaublich gut ist.

Und auch sehr treffend formuliert, dass er an verschiedenen Stellen einsetzen kann.

Gibt es denn irgendein Muster aus Sicht der Harmonielehre, an dem ich mich orientieren kann, wenn ich beispielsweise einen Song auf verschiedene Arten singen möchte, aber gleichzeitig die Akkorde und Tonart gleichbleiben soll? Denn zum Beispiel bei dem With God on our Side wirkt es ja so als würde er die Melodie sehr viel tiefer singen als auf der Albumversion. Aber verstehe nicht genau was da notentechnisch passiert. Oder täuscht mich das?

Und sehr interessanter Punkt mit den Melodiebögen, habe das Gefühl das berührt den Kern von meinem Interesse. Kannst du dazu vielleicht noch etwas mehr sagen? Den das würde ich auch sehr gern verstehen, womit ich mich beschäftigen muss, oder welche Logik ich verstehen muss, damit ich einfache Akkorde durch ähnlich interessante Melodiebögen verbinden kann.

Nochmals ganz vielen Dank!

 

[-N-O-F-X-]

Gibt es denn irgendein Muster aus Sicht der Harmonielehre, an dem ich mich orientieren kann, wenn ich beispielsweise einen Song auf verschiedene Arten singen möchte, aber gleichzeitig die Akkorde und Tonart gleichbleiben soll? Denn zum Beispiel bei dem With God on our Side wirkt es ja so als würde er die Melodie sehr viel tiefer singen als auf der Albumversion. Aber verstehe nicht genau was da notentechnisch passiert. Oder täuscht mich das?

Ich glaube da täuscht dich etwas. Die Live-Version ist einen Halbton höher, die Melodie, die er singt ist mehr oder weniger die gleiche, nur eben einen Halbton höher. Die hohe Frauenstimme dazu lässt das natürlich nochmal anders wirken.

 

[rw]

Aber ich habe versucht viele Songs zu covern, von Jeff Buckley, Leonard Cohen, Peter Gabriel, Tim Buckley, Van Morrison, Rolling Stones, ich hab auch mal zum Spaß Ed Sheeran und Harry Styles gesungen und keiner der oben genannten war annähernd so herausfordernd wie ein gutes Cover von Dylan hinzubekommen.

Hmm, anders als die anderen singt ja Dylan so ziemlich "jedes Mal" anders. Was will man da covern?

Gibt es denn irgendein Muster aus Sicht der Harmonielehre, an dem ich mich orientieren kann, wenn ich beispielsweise einen Song auf verschiedene Arten singen möchte, aber gleichzeitig die Akkorde und Tonart gleichbleiben soll?

Ich würde Stücke mit derselben Akkordprogression (von verschiedenen Leuten) suchen und dann mal sehen, was für verschiedene Melodien die dazu gesungen haben.

 

[MaxJoy]

Dylan verwendet fast nur offene Akkorde auf der aktustischen Gitarre, und die dann noch in der bequemstmöglichen Form. Das ist typisch für Folkmusik. Wenn du gute Melodien dazu finden willst, vergiss die Theorie und höre lieber auf dein Gefühl. Schnapp dir einen guten Text, ein Bier und einen Joint, und leg einfach los.

 

[RED-DC5]

Is ein bisschen OT ,aber den muß ich noch loswerden , Ken Hensley sagte
meistens " and now a song with only to Chords!" Ah Ah Ah AAAHa
She came to me one Morning

 

[Poppotov]

Hier muss ich rein! Ich habe mit Bob Dylan Gitarre gelernt. Ich konnte mal "hunderte" Songs auswendig. Früher gab es Notenhefte mit Texten.
Ich wollte immer "Blowing in the Wind" neu komponieren.
Mein Lieblingssong ist "All along the Watch Tower". Noch heute spiele ich wöchentlich "Don't think twice, it's alright".
"As I went out one morning". "Lay, Lady lay". 4 Akkorde?
Klar, "Girl from the north Country".
Danke, Bob, Du hast mein Leben in die richtige Richtung gelenkt.
Jetzt bin ich schon bald 69 und habe 10 Aktenordner voller Harmonien und Texte komponiert.
Du solltest mal mein Arrangement von "It's all over now, Baby Blue" hören. Voll rockig! May you stay forever young!!

 

[love4musik]

Hier muss ich rein! Ich habe mit Bob Dylan Gitarre gelernt. Ich konnte mal "hunderte" Songs auswendig. Früher gab es Notenhefte mit Texten.
Ich wollte immer "Blowing in the Wind" neu komponieren.
Mein Lieblingssong ist "All along the Watch Tower". Noch heute spiele ich wöchentlich "Don't think twice, it's alright".
"As I went out one morning". "Lay, Lady lay". 4 Akkorde?
Klar, "Girl from the north Country".
Danke, Bob, Du hast mein Leben in die richtige Richtung gelenkt.
Jetzt bin ich schon bald 69 und habe 10 Aktenordner voller Harmonien und Texte komponiert.
Du solltest mal mein Arrangement von "It's all over now, Baby Blue" hören. Voll rockig! May you stay forever young!!

Haha, jederzeit höre ich das gerne. Ich habe ein Lied geschrieben, das von Masters of war inspiriert ist. Wenn du magst kannst du auch mal reinhören. Hab da bisher eh noch gar kein Feedback dazu, weil ich es einfach schlecht finde im Vergleich, haha.

Jedenfalls sehr cool, wenn du auch so ein Dylan Fan bist.

 

[rw]

Mit dem Arbeitsvertrag für den neuen Job in der Tasche habe ich in der 6monatigen Kündgungsfrist jeden Tag "Maggie's Farm" gehört (und mitgesungen)..

 

[Poppotov]

Habe ich gefühlt tausendmal gespielt! Selbst ein "Supersong" von mir ist stark von Dylan inspiriert. Ich habe alle Songs, die er vergessen hat einzuspielen. Einige hundert...

 

[RED-DC5]

Warte noch immer, und das seit Jahren, dass his Royal Bobness endlich mal Last Chrismass singt

 

[ci-siamo]

wollte ich eben verstehen, was aus notentechnischer Sicht passiert.

Aber verstehe nicht genau was da notentechnisch passiert. Oder täuscht mich das?

Da passiert nichts Besonderes, er spielt einfach Gitarre und singt dabei. Du suchst musiktheoretische Geheimnisse, wo keine sind.
Das Timing ist so subtil, dass es schwierig würde, es genau "notentechnisch" aufzuschreiben.

Dylan ist ein Meister darin, Worte und Silben zu dehnen und zu stauchen und mit dem Gesang an unterschiedlichsten Stellen einzusetzen. Er ist ein Magier der Zeit, was die Vocals angeht.

Dylan ist ebenfalls ein Meister darin, rhytmische Worte für seine lyrics zu finden und diese Rhytmik dann in seiner Musik und seinem Vortrag leben zu lassen.
Und er spannt seine Melodiebögen sehr weit.

Genau so.