Probleme mit simpler Röhren Vorstufe (DIY)

[Rubbl]

Hallo!

Ich habe vor ein paar Jahren mal ein Selbstbau Projekt angefangen und nachdem ich nicht weiter gekommen bin, lag das Ganze nun lange auf Eis. Jetzt habe ich wieder Zeit und Muse und will mein Werk endlich vollenden.
Ich habe damals einen Dynacord Bass King T zerlegt, weil die Vorstufe nach und nach an Multibauteilversagen gestorben ist und die Komponenten der Endstufe auch nicht mehr vertrauenswürdig waren. Also habe ich nur die Trafos behalten um eine reine Slave Endstufe im neuen Gehäuse komplett neu aufzubauen.

Ich hatte damals in einem DIY Forum (welches ich nicht mehr weiß) gefragt ob ich einfach den Eingang an die Stelle legen kann, wo im Schaltplan die Vorstufe endet und die erste Stufe der ECC81 beginnt (Vorwiderstand, Koppelkondensator, Gitter). Mir wurde geraten, dass ich besser noch eine Treiberstufe davor baue, weil der Pegel an dieser Stelle sonst zu niedrig sei.
Ich habe darauf hin mit einer tollen Formelsammlung (die ich leider nicht mehr habe) eine Treiberstufe mit einer ECC82 berechnet und nach abgleichen mit üblichen Schaltplänen für gut befunden.

Wenn ich den Amp nur in Betrieb nehme um den Bias einzustellen, brummt das wie die Hölle in einem "tiefen" Ton. Ich habe mal durchgemessen, was im Schaltplan von Dynacord zu finden ist und da sieht alles gut aus. Daher habe ich mal die Endstufen Röhren rausgenommen und auch die ECC81 um mal zu sehen, was zwischen den Kondensatoren nach der ECC82 und vor der ECC81 zu messen ist. Wenn kein Signal anliegt muss hier ja 0V anliegen. Zwischen zwei Kondensatoren darf an sich keine Gleichspannung zu finden sein, wenn kein Anschluss an eine Spannungsquelle vorhanden ist. Ich messe hier aber knapp 8V Wechselspannung, auch wenn am Input kein Signal anliegt. Das dürfte die Quelle für mein Brummen sein. Nur wo kann das herkommen?
Hat mir jemand einen Tipp, was ich messen kann, oder wo hier ein Denkfehler sein kann. Bin etwas ratlos.

Vielen Dank!

 

[MS-SPO]

Ich messe hier aber knapp 8V Wechselspannung

Wie? Mit einem Multimeter (Fehlerquelle), oder einem Oszi (Königsweg, wenn man's richtig macht) ?

 

[Rubbl]

Nun mit einem Multimeter. Oszi hab ich keins. Kannst du mir erklären, was die Fehlerquelle sein kann. Das verstehe ich nicht so ganz. Zwischen den Kondensatoren muss doch "Ruhe" sein.
Danke für deine Hilfe!

 

[MS-SPO]

Gerne.

Abgesehen davon, dass ich ohne Zeichnung schwer nachvollziehen kann, zwischen welchen beiden Punkten Du in welchem Betriebszustand misst, mit welchen Konsequenzen für Signale: Das (einfache?) Multimeter zeigt einen gleichgerichteten und tiefpassgefilterten (Mittel-)Wert an. Man hat also gar keine Info über Signalform, Frequenz, Verzerrungen usw. „8V“ wären es nur, bei einem Sinus.

Das führt insgesamt zu Fehlschlüssen. Ohne Signalformen zu sehen, weiß niemand, wo‘s herkommt und was da los ist.

 

[nasi_goreng]

Kann es sein, dass bei Röhre zwei ein Gitterableitwiderstand fehlt?

 

[elkulk]

Hi,
der einfachste Grund wäre, dass Deine 415V- Spannung nicht ausreichend geglättet ist.
Hast Du diese mal gemessen?
Und der Eingang der Stufe war mit Masse kurzgeschlossen?

Und auch, wenn ich es Dir vermutlich nicht sagen muss, aber für alle sonstigen Leser, die sich nicht super mit Röhrenelektronik auskennen: Ohne ausreichenden Schutz sollte man wegen Lebensgefahr nie an Geräten arbeiten oder messen, die mit mehr als ca. 50-60V Gleich- oder Wechselspannung funktionieren.

Gruß Ulrich

 

[Rubbl]

Danke für die rege Beteiligung!

zwischen welchen beiden Punkten Du in welchem Betriebszustand misst,

Das ist der "weitere Verlauf" der Schaltung. Ich messe da wo der Rote Kreis ist, sprich zwischen dem Koppelkondensator im Schaltbild oben und dem Koppelkondensator vor der ECC81 im Schaltbild hier. Da sollte keinerlei Wechselspannung zu Messen sein, wenn kein Signal anliegt. Ich messe von da (+) auf die Masse. Der Amp ist dann voll eingeschaltet, es ist aber im Moment nur die ECC82 drin, die ECC81 habe ich ausgebaut.
Die Idee dahinter war, herauszufinden wo das brummen herkommt, welches an der Box zu hören ist. Ich kann also feststellen, dass es bereits vor der ECC81 entstehen muss.

bei Röhre zwei ein Gitterableitwiderstand fehlt?

Ja, kann sein. In der Vorlage war da keiner drin und ich sehe auch in anderen Schaltbildern da keinen. Wäre natürlich einfach, den nachzurüsten. Welcher Wert wäre angemessen und was verbessert sich dadurch?

Hast Du diese mal gemessen?

Die habe ich gemessen, sind exakt 415V. Es gibt im Netzteil natürlich noch zwei Elkos zum glätten. Sollte ich noch zusätzlich einen einplanen?

Und der Eingang der Stufe war mit Masse kurzgeschlossen?

Nein. Da kann ich leicht probieren, ob das was ändert.

Danke soweit. Ich denke ich muss mal von vorne nach hinten durchmessen, vielleicht ergibt sich dann noch was.

Und ja, man darf ruhig öfters darauf hinweisen, dass bei Arbeiten an solchen Geräten äusserste Vorsicht, Sorgfalt und ein gesunder Respekt vor gefährlichen Spannungen zwingend erforderlich ist und man ohne Vorkenntnisse lieber die Finger davon läßt.

 

[FrankManfredo]

Brummt der Amp oder nur die Vorstufe ?

 

[Rubbl]

Brummt der Amp oder nur die Vorstufe ?

Genau das versuche ich gerade rauszufinden.

Nochmals Dank an Alle, habe aufgrund der Bemerkungen paar Sachen herausgefunden.

Es war zwischen der ersten und der zweiten Stufe der ECC82 ein Volumen Poti vorgesehen. Den hatte ich mal weiter nach hinten verlegt, der Grund ist jetzt obsolet. Daher habe ich den wieder an die ursprüngliche Stelle gelegt. Damit hat das Gitter mit diesem Poti auch einen Widerstand auf die Masse. Allerdings habe ich tatsächlich nochmals in paar Schaltplänen (Fender, Marshall) gesehen, dass auch ohne Widerstand die Anode gern mal direkt am Gitter der Folgestufe hängt. Sogar ohne Kondensator dazwischen (JCM 800)

Ich habe nun im Schaltplan meinen "Mute Schalter" ergänzt, der jetzt um einen 1,5M Ohm Widerstand schaltet.

Ich habe jetzt nochmals mit gebrücktem Eingang gemessen (nur die ECC82 eingebaut):

0,1 bis 0,2 Volt ~ hinter der ersten Stufe, vor dem Volumen Poti hinter dem Ersten Koppel Kondensator

0,2 bis 0,3 Volt ~ hinter der zweiten Stufe, vor dem Mute Switch;

das ist deutlich besser und liegt wohl hauptsächlich am gebrückten Eingang.

Daneben fällt mir auf: An der Anode der ersten Stufe messe ich nur ca. 50 Volt. Ist das eventuell zu wenig?
Wenn ich eine bessere Glättung erreichen möchte müsste ich hinter den 47uF Elko noch einen setzten. Ich könnte die 33K (der Rote Bereich) vielleicht in zwei mal 16K aufteilen und würde dann für den X was nehmen? Nochmal 47uF oder 22uF oder ?

Ist der Widerstand am Eingang vor dem ersten Gitter mit 22K vielleicht zu klein gewählt?

Das rot Gemalte gibt es (noch) nicht.



Danke für Eure Gendanken!

 

[HIFI-KILLER]

Das rote ist sicher besser gegen schwingen,aber zwischen den beiden Röhren. Und der 33k erscheint mir etwas groß , wie hoch bleibt die Spannung hinter dem Widerstand? Und vor allem wie hoch ist die katodenspannung ? Die sollte zwischen 1,4 V und1,9 V liegen, bei niedrigen Spannungen mindestens 1V . Fals nicht sind 50V zu niedrig die katodenspannung ist der Arbeitspunkt ,
Die siebung sollte reichen.
Die alten Dynakkord haben nur 4 mikrofarad siebung für 8 Röhren, das ist nicht das Problem .

Allerdings habe ich tatsächlich nochmals in paar Schaltplänen (Fender, Marshall) gesehen, dass auch ohne Widerstand die Anode gern mal direkt am Gitter der Folgestufe hängt. Sogar ohne Kondensator dazwischen

Das ist eine komplett andere Schaltung, genau bemessen , die muss 1:1 übernommen werden, mit genau den Spannungen der original Schaltung.
Oder für fortgeschrittene....siehe:
Datenblatt Seite 7 Schaltung B

Wie hast du die Heizung konstruiert?
Kannst Du die auf eine Gleichspannung legen? Man hat inzwischen heraus bekommen das die Heizung besser auf eine Gleichspannung gelegt wird, damit die Wechselspannung nicht auf die katode einwirken kann sollte die mindestens 3V höher liegen als die katodenspannung,das reduziert den brumm.

Ansonsten müsste die Schaltung funktionieren

Der Gainregler ist möglichst hochohmig zu wählen.
Mindestens 250k, besser 500k ,das richtet sich nach dem Anodenwiderstand
Der Gridstopper ist bei Röhreneingangschaltungen für Gitarre traditionell ca 65kohm bei manchen auch 0 ohm

Schau dir das Datenblatt an, dort findest du alle wichtigen Spannung und Widerstands Werte. Und Schaltplan

 

[HIFI-KILLER]

Also ,, ich denke dass die Heizung einstreut,
Bei meinem Dynakkord haben die einen 100ohm Poti mit dem Schleifer auf Masse zwischen der Heizspannung, aber ein paar Volt Gleichspannung sind besser als Masse!

so habe ich das endbrummt, die 150ohm sind obligatorisch.
Die Schaltung kann auch hochohmiger gestaltet werden , hauptsächlich für entbrummung der Heizung ist, : die Gleichspannung höher zu legen als U Katode.

Zum Testen, kann eine 9V Batterie zwischen Masse und Heizung dienen (Masse vorher trennen)

Wenn es dann auch noch brummt, dann sind die Röhren zu nahe am Trafo

Danke für deine Anerkennung
Viel Erfolg

Lecker!

Ach ja, in den heizkreis gehört ,wenn alles funktioniert eventuell ein Vorwiderstand,, der die Spannung auf 6,3 bis 6,5V begrenzt.
Sonst sind die schnell Alt.

 

[Norbert]

Guten Abend,

Das mit einem Vorwiderstand im Heizkreis verstehe ich nicht so ganz.
Der Amp hat doch am Trafo seine 6,3V Heizwicklung. Die ist einseitig auf Masse.

Ob das "hochlegen" der Heizung was bringt? Ich weiß nicht. Ich habe alte Fender Bassman 50 und 135 hier zur Pflege und die sind trotz minimalistischer Stromversorgung und Verdrahtung bemerkenswert brummfrei.

Falls möglich, versorge doch die Heizung mal aus einem externen (Labor- o.ä.) Netzteil mit DC oder einem externen Regeltrafo z.B. Modellbahn, sofern vorhanden, mit 6,3 V AC.

Dann kannst bestimmt schnell abschätzen, woher der Brumm kommt.

Natürlich ist auch die Masseführung ein nicht zu unterschätzendes Thema.

Als Besitzer diverser Dynacord Amps lese ich natürlich interessiert mit.

Andere Frage ( ohne nachzurechnen):
Warum 2 ECC82 statt einer ECC83? Soll das Instrumenten oder line-,Empfindlichkeit für den 7V Endstufeneingang werden?

Interessierte Grüße

Norbert

 

[HIFI-KILLER]

Guten Abend,

Das mit einem Vorwiderstand im Heizkreis verstehe ich nicht so ganz.
Der Amp hat doch am Trafo seine 6,3V Heizwicklung. Die ist einseitig auf Masse.

Bei 8 V Heizspannung ist es etwas zu viel, aufgrund der Spannungsumstellung von 220V auf 230V dürfen einige Röhrenverstärker mit zu viel Heizungsspannung betrieben werden .
Ein Vorwiderstand könnte das lindern.

Genau die Masse ( bei meinem Dynakkord b.J.61 ist Masse mittig, endbrummer) hab ich erstmal mittig gestellt und dann angehoben, es wurde hörbar besser.

Natürlich ist auch die Masseführung ein nicht zu unterschätzendes Thema.

Ja, das ist definitiv nicht so einfach,, dickere Leitung, gemeinsame Massepunkte, Gehäuse Trennung, Unberechenbar

Interessierte Grüße

Norbert

Gleichfals

 

[Rubbl]

Danke für die Beteiligung!

Ich werde mir jetzt in Ruhe mal alle Punkte der Reihe nach vornehmen, die ich messen kann. Dann sieht man weiter. Außerdem bietet es sich an, mal die ECC82 zu ziehen und dann zu versuchen, ob man die Endstufenröhren ohne Brumm mal einmessen kann. Natürlich mit angeschossener Box. Dabei kann ich mal prophylaktisch ein Mikro Aufstellen und das Brummen soweit noch vorhanden aufzeichnen.

Soll das Instrumenten oder line-,

um eine reine Slave Endstufe im neuen Gehäuse

Sollte da nochmal jemand drüber stolpern: Es handelt sich nur um eine Endstufe. Ich wollte den Eingang eigentlich direkt an die ECC81 hängen, davon wurde mir aber damals vehement und auch auf mehrfache Nachfrage abgeraten.
Da ich aber eine möglichst geringe Verstärkung an der Stelle haben möchte die ECC82.

Melde mich nach der umfassenden Messung zurück.

 

[Norbert]

Danke für die Beteiligung!

Bitteschön ;-)

Außerdem bietet es sich an, mal die ECC82 zu ziehen und dann zu versuchen, ob man die Endstufenröhren ohne Brumm mal einmessen kann. Natürlich mit angeschossener Box.

Zumindest ich würde als definierten Abschluß vor dem Eingang der ECC81 ein Poti einbauen.

Von meinem im Endstufenbereich originalen ( bis auf den Tausch der relevanten Teile) Bassking T kann ich berichten, daß der absolut ruhig und wohnzimmergeeignet ist.

Es handelt sich nur um eine Endstufe. Ich wollte den Eingang eigentlich direkt an die ECC81 hängen, davon wurde mir aber damals vehement und auch auf mehrfache Nachfrage abgeraten.

? Von wem?
Für Testzwecke hab ich das lange praktiziert.
Vernünftigerweise mit einem Poti als "Lautstärkeregler" an die Front, hat es bei mir nie Probleme gegeben. Als Wert irgendwas zwischen 47/50kOhm und 250k. Das stellt ja nur eine "Belastung" für die vorgeschaltete Quelle dar.

Er benötigt halt 7V eff NF.
Mit dem Preamp aus einem BA300 (den ich schon seit 40J habe und auch hier schon öfter berichtet habe) oder meinem Trace V-Preamp kann ich ihn wunderbar ansteuern. Echt nebengeräuschfrei.

Das hat mich bewogen, ihm eine Bassman-Vorstufe einzubauen ( wenn ich wirklich mal in Pension bin).

Norbert

 

[Rubbl]

So. Habe mir doch ein wenig Zeit genommen und mal die in der Skizze blau eingetragenen Werte gemessen.
Ich denke, da ist mir bei der ursprünglichen Berechnung sicher ein Fehler unterlaufen, denn die Anoden Spannung sollte sicher höher sein.

Die 415 Volt habe ich schon gemessen und stehen so auch im Schaltplan. Das sollte also passen.

Die Heizung messe ich mit 6 Volt. Ich habe aber den Netz Trafo auf der 240V Einstellung verkabelt, was angesichts der 415V vermutlich gar nicht so doof war.

Von wem?

war damals ein DIY Forum. Wenn ich das so betrachte, kann es aber sein, dass von mehreren Menschen mehrfach überlesen wurde, dass ich da nicht direkt reinspielen will. Das ist ja nix unübliches.

Natürlich jetzt ziemlich ärgerlich, weil das ganze sonst wohl schon vor Jahren funktioniert hätte.
Der Amp ist jetzt aber schon in den Brunnen gefallen und ich würde es gerne, wenn möglich so fertig stellen.

 

[HIFI-KILLER]

Das funktioniert auch so, die Spannungen sind passend.
Es sollte auch direkt funktionieren .

 

[Rubbl]

Es sollte auch direkt funktionieren .

ok. Dann wage ich mal den nächsten Schritt und mach mich mal an die Bias Einstellung.

 

[HIFI-KILLER]

Die ECC 83 passt in der Schaltung fast besser
Siehe Tabelle , für 250V. Lassen sich somit bei Bedarf auch austauschen.

 

[Rubbl]

Ich glaube, ich habe einfach ein Nebelhorn gebaut.

Also: Amp auf On, 5 Minuten aufwärmen. Mute Schalter ist auf Mute, dh Vorstufe spielt wohl keine Rolle. Volumen Poti fast zu. Eingang ist mit Masse kurzgeschlossen.
Wenn ich Standby on Schalte ertönt in brutaler Lautstärke dieser Ton. Wurde von meinem OH Mikro vom Drum direkt neben der Box aufgenommen.

Der Ton ist so speziell, ich denke damit kann vielleicht jemand was anfangen.


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