Vergleich D/A-Wandlung von Interfaces mit HiFi-DAC's

[emberhugofhell]

Hi zusammen,

mich verwundert, dass bei allen Testberichten über Audio Interfaces bei Amazona, Delamar uvm.. immer nur die Qualität der A/D-Wandlung verglichen wird. Klar, darauf kommt es ja bei der Aufnahme erstmal an. Auf die im Studiobetrieb aber wichtigere Qualität der D/A-Wandlung ("DAC") wird dagegen so gut wie nie eingegangen.

Ich höre bereits auch deutliche Unterscheide bei der Wiedergabe vom PC / USB zwischen meinen beiden Budget-Interfaces, dem Uphoria UMC1820 und dem Alesis Multimix8. Manche davon finden sich sowohl beim Line-Ausgang wie auch bei den integrierten Kopfhörerverstärkern (die natürlich noch ein anderes Thema darstellen), so dass sie vermutlich auf die intergrierten D/A-Wandler zurück zu führen sind.

Gibt es irgendwo Tests, in welchen "audiophilen" Qualitätsklassen sich gängige Audio-Interfaces im Vergleich zu dedizierten Hifi-USB-DAC's im Budget-Bereich bewegen? Oder Erfahrungen eurerseits?

Vielen Dank,

Euer Hugo

 

[HIFI-KILLER]

Ich wüsste da nur : nach Datenblatt stöbern
Dazu müsste man die genaue Bezeichnung des jeweiligen Bauteiles kennen .

 

[murmichel]

Auf die im Studiobetrieb aber wichtigere Qualität der D/A-Wandlung ("DAC") wird dagegen so gut wie nie eingegangen.

Schau mal da (engl.)

View: https://www.youtube.com/watch?v=LbcEgxm6RTU

 

[emberhugofhell]

Schau mal da (engl.)

View: https://www.youtube.com/watch?v=LbcEgxm6RTU

Hey danke.
Ich halte das, was der Test aussagt, allerdings nicht für übertragbar auf die echte Situation.

Hier wurde das Signal, welches durch den DAC ging, anschließend wieder digitalisiert und komprimiert (Youtube!), und anschließend sollten die Youtube-Hörer die Klangunterschiede vergleichen.
Das ist doch so ein bissl wie diese "Lautsprechervorführungen" mancher Händler und Tester auf Youtube, wo dann das Signal der Boxen mit Mikrofonen wieder aufgenommen wird. Bei diesen kann man sogar auch noch gewisse Unterschiede hören, da sich Lautsprecherboxen - anders als DAC's - ja massiv im Klangcharakter unterscheiden. Was aber auf der Strecke bleibt, sind die Feinheiten, die Räumlichkeit, Plastizität... usw... darum sind solche "Tests" im Grunde nur Marketing. Wir alle wissen ja, wie heftig es den Charakter ändert, wenn ich die Boxen nur ein klein wenig mehr eindrehe z. B.... ich glaube aber kaum, dass der Unterschied noch hörbar ist, wenn ich das Signal im Raum wieder aufnehme. Also irgendeinen Unterschied mag man da noch hören, aber es ist nicht der Effekt, den es in meinen Ohren, meinem Hirn... ausmacht... dass ich z. B. den Eindruck habe, ich könne die Rassel, den Sänger... physisch neben mir anfassen, statt des Eindrucks eines "Musikwiedergabegerätes" ...

Und genau darum geht es bei den Unterschieden zwischen DAC's ja ausschließlich und bei einer Redigitalisierung (erst Recht mit YT-Kompression) blieben diese Feinheiten eh wieder auf der Strecke. Es geht hier nicht um Frequenzgänge und dergleichen Grobheiten.

Falls es bei dem Test überhaupt noch Unterschiede im YT-Video gab, müsste ja auch die Abhörkette der Test-Hörer diese wiedergeben können und das dürfte ja kaum der Fall sein.

Der "Test" ist ja in etwa so, als würde man, um die Qualität verschiedener Bildschirme miteinander vergleichen, deren Bild wieder abfilmen, das komprimiert mit irgendeiner Frame-Rate auf Youtube hochladen und dann Tester mit allen möglichen Bildschirmen davor setzen, die das nun vergleichen sollen. Möglicherweise sieht man sogar Unterschiede, aber die haben eben absolut nichts mit der Qualität der Bildschirme zu tun, bei denen es ja um feinste Nuancen der Wahrnehmung geht.

Wenn ich herausfinden möchte, welcher von zwei Tischen der sauberere ist, hilft es mir nicht, wenn ich mit einem ollen Schmodderlappen über beide wische, um diese beiden Lappen anschließend zu vergleichen - außer einer der beiden Tische ist wirklich sehr hart verdreckt.

Liebe Grüße
Hugo

 

[murmichel]

Hier wurde das Signal, welches durch den DAC ging, anschließend wieder digitalisiert und komprimiert (Youtube!), und anschließend sollten die Youtube-Hörer die Klangunterschiede vergleichen.

Da irrst du dich, weil du von falschen Annahmen ausgehst. Das oben verlinkte Video ist die Präsentation der Ergebnisse und im ersten Kommentar gibt es auch einen Link auf den zugehörigen "Untersuchungsbericht".

Das Video, mit dem die Umfrage begonnen hat, gibt es hier

View: https://www.youtube.com/watch?v=7Sg1nYLmLCw
Darin steht gleich oben in der Beschreibung ein Link auf eine WAV-Datei, also ohne YouTube-Artefakte.

 

[Zelo01]

Und genau darum geht es bei den Unterschieden zwischen DAC's ja ausschließlich und bei einer Redigitalisierung (erst Recht mit YT-Kompression) blieben diese Feinheiten eh wieder auf der Strecke. Es geht hier nicht um Frequenzgänge und dergleichen Grobheiten.

Die Unterschiede auf YT zum Original sind messbar.
Wenns nicht um den Frequenzgang geht, was gibt es denn sonst noch, was wir Menschen hören, aber sooo fein ist, dass man es nicht messen kann? Impulsverhalten? Kann man auch messen.

Der Phasenumkehr-Nulltest ist ziemlich einfach, und zeigt deutlich die kleinste Abweichung auf.

 

[HIFI-KILLER]

Und?? Was nützt uns das ?
Willst du in die Produktion einsteigen?

 

[emberhugofhell]

Darin steht gleich oben in der Beschreibung ein Link auf eine WAV-Datei, also ohne YouTube-Artefakte.

Ah, danke, das hatte ich falsch verstanden.

Ich sehe da trotzdem keine Aussagefähigkeit dieses Versuchs. Danach erfolgte ja eine weitere A/D D/A Wandlung. Was die Tester hören, ist wiederum die Perfomance ihres eigenen DAC's als letztes Glied der Kette.

Ich denke, das ist ähnlich, wie beim berühmt-berüchtigten "Kabelklang" von Lautsprecherkabeln. Diejenigen, die diese Unterschiede hören, sagen, sie seien durchaus ohrenfällig - aber eben nur, wenn man auch eine entsprechend transparente, sensible Kette hat; hochdynamische Boxen etwa und Verstärker mit wenig Gegenkopplung, keine "Transistorgräber". Wie dem auch sei, darüber streiten sich die Ohrenbesitzer, ich habe dazu keine Erfahrung, aber es leuchtet mir ein: Hier etwa das Ausgangssignal hinter dem Kabel abzugreifen, es aufzunehmen, zu digitalisieren und auf anderen Systemen wieder anzuhören, kann kein Testansatz sein, der diese Frage klärt. Wahrscheinlich könnte man nicht einmal mehr einen besseren Verstärker dabei heraus hören können.

Ich glaube, was man auch nicht vergessen sollte: Der Analog-Signal-Ausgang eines Interfaces ist ja viel mehr, als nur der reine D/A-Wandler-Chip, dahinter muss das Signal noch geglättet, gefiltert und auf Line-Level ganz klassisch verstärkt werden, auch wenn das alles heute sogar innerhalb eines IC's erfolgen mag, ganz zu schweigen vom zumeist integrierten Kopfhörer-Amp. Ich finde es recht einleuchtend, dass auch da noch gewaltige Qualitätsunterschiede auftreten.

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Falls sich jemand technisch damit auskennt, was mich auch interessieren würde, wäre die Clock eines USB-Interfaces.

Bezieht das Interface für gewöhnlich seine Clock vom daran gehängten PC?

Oder hat es beim einfachen Anschluss per USB seine eigene, unabhängig davon laufende (sofern das Interface nicht besonders dafür ausgestattet ist)? Denn auch das würde ja meinem bescheidenem technischen Verständnis nach unweigerlich zu Jitter und Aliasing führen.

Liebe Grüße
Ember Hugo

 

[Telefunky]

was mich auch interessieren würde, wäre die Clock eines USB-Interfaces.

Aktuell nutzen (zumindest die besseren) Interfaces praktisch immer eine eigene Clock- mit Stabilisierung (PLL) direkt auf der Schaltung.

IdR führt (falls der Anschluss möglich ist) selbst eine sehr hochwertige (Master) Wordclock nicht zu besseren Ergebnissen... entweder gleichwertig oder (meist sogar) schlechter.
Also ein vollkommen anderes Szenario als vor 25 Jahren, als dedizierte Masterclocks noch das Mass der Dinge waren.

Ich habe noch Equipment aus der prä Y2K Ära und kann da tatsächlich eine Verbesserung des Klangs bei Einsatz einer hochwertigen Master Wordclock feststellen.
Ein angenehmer Nebeneffekt... weil das Clock-Modul in erster Linie zur Synchronisation von Adat Anschlüssen an 4-6 verschiedenen Systemen dient.
(ohne zentrale Clock eine Katastrophe und in dem Sinn auch der einzige Fall wo Wordclock heute noch Sinn macht)
Viele Interfaces haben entweder gar keinen Clock Eingang mehr oder (noch signifikanter) geben nur die eigene Clock über einen BNC Anschluss heraus.
Ein Clock Eingang fehlt ihnen, weil dann die interne Clock Stabilisierung gestört würde.

 

[HIFI-KILLER]

Das bedeutet dass das Interface immer masterclock ist?
Sein muss?

 

[Telefunky]

Würde ich so bestätigen...
IdR hat man entweder nur 1 Interface oder maximal 2 per Adat-Verbindung.
In letzterem Fall könnte man die Clock aus dem Adat-Signal nutzen und würde das vermeintlich „bessere“ Interface als Master setzen.
So viel unterscheiden sich die (Mittelklasse) Interfaces heute nicht mehr, imho...

 

[emberhugofhell]

Zur Clock: Das ist ja interessant. Ich frage, weil u.a. der Youtuber Igl Schönwitz (the soundphile) oft von der Bedeutsamkeit einer gemeinsamen Clock spricht. Mir fällt es schwer, was er sagt, einzuordnen, manches ist mir verständlich, anderes kommt mir unlogisch vor - aber teils sind das für mich auch noch "böhmische Dörfer".

Nun bin ich aber neugierig. Erste Frage: Was ist "Y2K"?

Zweite Frage: Ab wo sprechen wir von "besseren Interfaces"? Bei den meinigen reden wir ja noch vom Budget-Bereich, U-Phoria UMC etwa oder ein Alesis Multimix.

Dritte, eigentliche Frage: Also mein PC gibt ja einen echten ungebufferten, und damit extrem zeitsensiblen Datenstream aus, ähnlich wie ein klassisches CD-Laufwerk, sagen wir, mein "Jack" (Audioserver unter Linux) läuft mit 48 KHz. Das Interface "merkt" zumindest (hoffentlich), dass es nun auch auf 48 KHz laufen muss, verwendet aber seine eigene Clock. Gerade die Clock im PC ist meines Wissens nach durch den Prozessortakt gesteuert und soweit ich weiß, ist dieser nicht sehr präzise. (Ist er nicht sogar von der Netzfrequenz abhängig?) Das mag auch im Interface der Fall sein, vllt. verwendet es auch einen Quarz als Taktgeber und super stabilisiert - aber eben nicht mit dem Streamsignal vom PC in Sync.

Was passiert nun?

 

[Telefunky]

Was ist "Y2K"?

sorry... auf deutsch Jahr 2000
In meinem speziellen Fall von vor 2000: die Digidesign Wandler 882/20 und 888/24, die heute allgemein als „Schrott“ gelten. Ich bin aber (als nicht ganz anspruchsloser Hörer) mit meinen ausgesprochen zufrieden, seit sie mit der Mutec MC7 getaktet sind.
Ohne externe Wordclock wird beim 882/20 der primitivste Generator, den man sich vorstellen kann, verwendet: ein Inverter plus simpler Quarz.
Weil du es weiter unten angedeutet hast: ein Quarz allein ist nicht stabil genug für eine gute digitale Audio Clock. Dazu gehört noch Temperaturkompensation und PLL (phase locked loop oder eine aequivalente Schaltung).
Für die technischen Details bin ich aber kein Experte...
(nur nebenbei als Anhaltspunkt für die Grössenordnung: die Mutec MC7 liegt bei 900€, Abweichung 0,5 ppm... das Referenzmodell REF10 bei 3750€, Abweichung 0,01 ppm)
ppm=parts per million, also die Abweichung bei 1 Million Takte
(damit muss man sich aber wirklich nicht belasten)

Bei Interfaces haben analoge Vorverstärker und Anzahl der Kanäle einen grossen Einfluss auf den Preis, aber 2-4 Kanäle um 500€ würde ich für (gehobene) Mittelklasse ansetzen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird bei einem digitalen streaming Signal die Clock am Ende der Kette mit der Präzision des Interfaces „zurückgewonnen“, der Jitter wird im Prinzip herausgerechnet.
Anders als bei (zB) S/PDIF Verbindungen früherer Generationen, wo Jitter teilweise extreme Verzerrungen verursachen konnte.

 

[HIFI-KILLER]

Ich hab noch das alte Zeug, da geht nichts ohne clock, die wird bei mir mittels adat von einem adat EQ gemastert, weil's anders nicht geht. Also das schlechteste Gerät muß master. (Wenn ich das als Interface nutze)
Alles aus XP nuendo 1 Zeit .

Interessant wird's wenn man heute ein 2. Interface anschließen möchte.
Weil 2 master kann nicht funktionieren . Oder ?